— Книга про уличные группировки еще даже не успела поступить в продажу, а ее уже проверяет прокуратура. Это успех?

— Пытаюсь философски относиться, но не всегда получается. Действительно, неприятное чувство: заглядываешь на «Букмейт», смотришь, сколько читают, смотришь отзывы и понимаешь, что один из этих людей — эксперт из прокуратуры. А я видел и сюжет НТВ, и телекомпании «Эфир», и могу представить, какого уровня там может быть эксперт — тот эксперт, который высказался в ролике НТВ, религиовед, зачем-то произносит слово АУЕ, название запрещенного в России движения, которое вовсе не является темой моей книги. Я даже специально после этого залез в книгу и посмотрел в поиске, сколько раз там упоминается АУЕ: несколько раз упоминается и в репликах моих героев и в моих, но очень даже вскользь, потому что это не тема моего исследования. Это не то, что мне интересно.

— Есть понимание, почему к этому прицепились, как вообще разглядели в книге АУЕ?

— Я искал прежде всего какой-то заказ, но заказа скорее всего нет. Как [в прокуратуре] сказали, это мониторинг СМИ — увидели сюжет НТВ и решили проверить. И во всем виновен этот августовский запрет «движения АУЕ», которое признали экстремистским, и теперь его следы пытаются искать везде.

— Перейдем к самой книге. Хотел спросить про термин «казанский феномен», который идет еще из советского «Огонька» 1980-х. Тогда он объяснял бандитизм какими-то «вечными законами» уличной драки, естественными и загадочными, как природное явление. Вы этот термин используете в названии своего паблика «ВКонтакте», этакого большого семейного альбома. Значит, люди, причастные к «феномену», сохранили близость спустя годы?

— На самом деле, я пытаюсь воспринимать казанские группировки в динамике. Сам подзаголовок книги об этом говорит: «Криминальный Татарстан 1970-2010-х годов». Группировки семидесятых годов не равны группировкам восьмидесятых, нулевых и так далее — они трансформировались. Это одна из очевидных мыслей, что вообще любой криминал не противостоит государству, а меняется вместе с ним, пытается подстроиться, встроиться в существующую систему.

Вы употребили слово «бандитизм», но на самом деле там бандитизм сформировался только в 1990-х. Когда термин «казанский феномен» появился, в июле 1988 года, тогда речи о бандитизме еще не шло, тогда еще не было никакой экономики — наверху в группировках она, может, и существовала, но в целом ее не было. Она появилась чуть позже, вместе с ельцинскими законами о свободном предпринимательстве и вообще с переходом на капиталистические рельсы всей России.

— То есть сначала речь шла о завоевании авторитета, а потом уже борьба переместилась в экономическую плоскость?

— О контроле над территориями, о драках стенка на стенку, о подростковой жестокости — и, очень важный момент, об иерархии. Та иерархия, которая присутствовала в казанских группировках, в итоге была перенесена на некоторые поволжские регионы (Чебоксары, Йошкар-Ола, Ижевск, Ульяновск), там были созданы группировки по казанскому типу.

Вот этих иерархических страт — младший возраст, постарше, и так далее — было достаточно много, около шести. В 1990-е в Москве, в Санкт-Петербурге взрослые бандиты сбивались в бригады, которые часто путают с казанскими группировками, но в них все было совсем по-другому — там были старшие и исполнители.

— То есть иерархия выросла по мере развития сообществ?

— Она появилась почти сразу — в 1970-х годах только намечалась, но где-то с года 1982-го в казанских группировках уже была достаточно жесткая связь возрастов. И почему «казанский феномен» — потому что в Казани это было все гипертрофировано, на миллионный город около ста группировок, и в каждой группировке не просто старшие и младшие, но есть много разных делений, и ты переходишь на одну ступеньку, потом еще выше, еще выше.

— А почему именно Казань? Что сделало ее уникальной для развития и сохранения на протяжении долгих лет такого числа уличных группировок?

— В книге я отвечаю на эти вопросы. Урбанизация, прежде всего. В 1950-е годы Казань сильно выросла: строились новые заводы, приезжали сельские жители, которые приносили свой менталитет (охрана территории, драка стенка на стенку). В центре было много трущоб, которые тоже являются рассадниками криминала, а потом это все расселялось, и криминальные порядки возникали в районах новостроек, и так это заполняло город.

Это не единственная причина, есть много разных теорий заговора — многие казанцы считают, что не обошлось и без КГБ и их экспериментов над молодежью, но эту теорию доказать в книге я не смог.

— Я правильно понимаю, что группировками в советское время занималось именно МВД? А почему тогда КГБ мог быть заинтересован в этой истории?

— Нужно понимать, что КГБ в 1970-е годы под руководством Андропова сильно расширилось, и врагами Андропов видел прежде всего инакомыслящих: космополитическую молодежь, неформалов, металлистов, рокеров, тех, кто увлекается западной музыкой. Казалось, что если начнутся народные волнения, то они начнутся в этой среде — а крепкая пролетарская молодежь из ПТУ в телогрейках считалась родственной и близкой. Это я все предполагаю и привожу в книге некоторые примеры того, что это существовало, но доказать [непосредственную причастность КГБ к деятельности группировок] я не нашел возможности.

— Вот это разделение — на условных интеллигентов-неформалов и выходцев из рабочего класса, с которыми советская верхушка могла себя ассоциировать — оно было столь же важным для самих участников группировок? Были ли разделения по этническому, по религиозному принципу в этой среде? Были ли, к примеру, чисто татарские группировки, куда не брали русских, или наоборот?

— Вот именно такого как раз не было. Тут надо сказать, что сообщество казанских группировщиков было достаточно аполитичным, то есть в политику не лезло, во всяком случае, тогда. По этническому признаку тебя не могли не принять в группировку — ходили даже слухи, что в одной из группировок участник был чернокожий, но в других считали, что его не могли взять только потому, что он бы сильно выделялся среди остальных. А так, татарин, русский, чувашин, мордва, грузин, армянин — неважно, тебя должны были принять.

По религиозному признаку, естественно, тоже не было различий.

Я выше сказал про детей пролетариев, и вообще есть мнение, что группировки возникают на окраинах городов вокруг каких-то предприятий. Так и было в Казани, но из-за того, что это был феномен, все было гипертрофировано, и социальный состав группировок был совершенно разный. Была одна группировка в центре, где, по моим сведениям, лидером был сын министра культуры Татарстана. В той же самой группировке участником был сын замминистра МВД Татарстана. Это были 1980-е годы — то есть представляете, насколько это развилось, что даже дети партийных чиновников вполне могли стать участниками подростковой территориальной криминальной группировки.

— То, что называют термином «государство в государстве»?

— Совершенно верно, у группировок были все признаки государства: территория, граждане, налог (взимаемый с неграждан), внешняя политика, войны, дипломатия.

— Насколько понимали рядовые «граждане» этих государств, ради чего это все делается, какие перспективы и жизненные пути они видели для себя в будущем?

— Защита прежде всего: один ты не справишься, а вместе вы сила. Тут нельзя не сказать и о социальных лифтах — было такое понятие «подняться». Насколько я себя помню в 1980-е, все размышляли: вот этот «поднялся», тот «поднялся». А каким образом он «поднялся»? С помощью какой-то братвы, которая ему в этом помогала.

Дальше, в 1990-е уже, было «прикрутить коммерса» — найти коммерсанта, с которого ты получаешь процент, и это все усиливалось. Сначала находил коммерсанта, с которого имел процент — ну, к примеру, съездил в Турцию, привез какие-то шмотки и продал, а какой-то процент отдал тебе за защиту. Дальше эти схемы усложнялись, кто-то из братвы становился учредителем, сам начинал заниматься бизнесом, и в какой-то момент начинал думать о легализации — оказывается, выгоднее не разбивать друг другу головы и стрелять, бизнес безопаснее и прибыльнее.

— В интервью с социологом Светланой Стивенсон мы говорили про легализацию бизнеса в нулевых и встраивание в систему — но это было связано с общим закручиванием гаек, ограничением пространства для действия.

— Книга Стивенсон в основном была построена на глубинных интервью с участниками группировок нулевых, и в этой книге акцент виден, что они уже немного напоминают экономическую корпорацию, и все замешано на деньгах. В 1980-е годы этого ничего не было. Перелом случился в 1990-х годах, когда вдруг старшие в группировках начали заниматься крышеванием; тогда все поменялось — и структура группировок, и отношения уличные, и сама система понятий.

Скажем, один из самых серьезных запретов на улице был на алкоголь, сигареты и наркотики. За употребление или участие в распространении наркотиков в 1980-е годы тебя сразу исключали из группировки, «отшивали». В 1990-е годы улицы начали старчиваться очень серьезно; ходили легенды, что «отшивали» целыми «возрастами».

Понятия тоже поменялись. В 1990-х годах я слышал от людей, что был запрет ставить сигнализацию на квартиру, если ты «с улицы», потому что ты связываешься с правоохранителями: если кто-то проник в твою квартиру, тебе придется вызывать милицию, а это было не по понятиям. Потом это все менялось — в сторону здравомыслия, скажем так.

— А это очень интересная для современного читателя деталь — зачастую жестко контролируемый отказ от курения, алкоголя, наркотиков. Чем это объяснялось, массовым занятием спортом, имиджевыми соображениями или еще как-то?

— Одна из причин, мне кажется, в том, что лидер одной из первых группировок, «Теплоконтроля», Сергей Антипов был некурящий и непьющий. Тогда, я думаю, это вошло в моду на «Теплоконтроле» и у их союзников, а потом распространилось на все улицы.

Но вообще надо понимать, что это боевые сообщества. Ты должен отвечать за базар, у тебя должна быть четкая речь, то есть алкоголь уже не подходит. А курение — у тебя должна быть дыхалка, ты должен бегать, махать руками-ногами, ты должен быть сильным. Поэтому наркотики, сигареты, алкоголь исключались — но исключались они в основном для младших возрастов. Когда ты становился постарше, например, приходил из армии, эти законы для тебя уже не действовали, ты был взрослым человеком.

— Ваша работа представляет собой нарезку объединенных общими темами воспоминаний участников группировок, ваших в том числе. Прямую речь героев в таком объеме редко встречаешь в прессе и книгах; здесь ее много, а авторского текста гораздо меньше. Как вы дистанцировались от собственного опыта и выстраивали разговор с бывшими товарищами или соперниками?

— Я просто сразу включил для себя, что я исследователь. Составил опросник для глубоких интервью, старался в основном общаться на «вы» и использовать научную речь — сразу давал понять собеседникам, что я исследую для того, чтобы написать книгу. Чтобы это не была беседа на кухне.

Для меня прямая речь ценна, потому что некоторые вещи, когда пересказываешь своими словами, трудно понять. Пока ты не услышишь, как об этом говорит сам носитель этой культуры, этих понятий. Поэтому я считаю, что это основное. Прямая речь участников группировок — самое основное в этой книге.

— «Убит с другом», «бухал», «спился», «освободили, актировали, больше года назад упокоился» — если листать ваш паблик, впечатление создается довольно однозначное: немногие пережили не то что нулевые, но даже и девяностые. А если пережили, то адаптировались с трудом. Это верное ощущение, что будущее не сложилось — или просто те, кому удалось встроиться в новую жизнь, не стремятся поддерживать связи с людьми из прошлого?

— И то, и то совершенно верно. Когда я пытался понять, как сложилась судьба, я делал несколько раз в группе опросы, и на них очень хорошо отвечали, много людей. Я в конце книги привожу эти данные: многие работают на не очень высококвалифицированных работах, после отсидки тебя не берут на такие работы. Работают в такси, на стройках, у многих остались болячки из прошлого (туберкулез, цирроз печени, проблемы с сердцем), привычки с улицы (наркотики, алкоголь).

А насчет тех, кто добился какого-то успеха — конечно эти люди стараются не афишировать того, как они его добились, но мы знаем примеры, что есть среди них и миллионеры, и миллиардеры, и люди, добившиеся достаточно больших успехов.

Но есть также прослойка, которую нельзя связывать непосредственно с группировками. Смотрите, какой-нибудь подросток — как я, например: пару лет пробыл в группировке, ну или три-четыре, потом ушел или исключили, он начал заниматься своей карьерой. В итоге он становится подписчиком моего паблика, у него есть какое-то мнение на эту тему, но, естественно, свою карьеру он никак не связывает с группировкой. Это я уже про себя прочитал: «Участник группировки написал книгу». Ну какой я участник группировки, если мне сейчас 44 года, а в группировке я в последний раз был в 16 лет? А 20 лет назад я вообще из Казани уехал, теперь я журналист, музыкант, диджей, экскурсовод в Еврейском музее. У меня был когда-то этот опыт, и моя попытка написать эту книгу — это попытка понять, что же это было такое, почему это было так, и как занесло меня и остальных подростков Казани в такое.

— Модный среди следственных органов в последние годы тренд на раскрытие преступлений старых лет — он актуален для группировщиков?

— Еще как, раскрывают вовсю. Почему это происходит — разросшиеся силовые структуры, надо их чем-то занять. Кто-то занимается тем, что ищет в поле современную преступность, а кто-то лезет в старые дела и начинает раскапывать старые преступления и сажать. Еще один путь: одна из последних новостей была про Ринтика «Хадитакташевского», который, точнее, «Павлюхинский», но пошел по делу «Хади Такташ». Человек сидит на пожизненном, но ему хочется каким-то образом поменять обстановку, оказаться в Казани — ну, он дает какие-то показания, раскрываются старые дела, чтобы как-то разнообразить свою жизнь. Мотивы вполне понятны.

— Сегодня государственный аппарат разросся, и силовики борются уже не только с организованной уличной преступностью, но и с АУЕ — фанатами уголовного образа жизни из соцсетей, которые не объединяются в группировки и не дерутся за территории. Эту менее агрессивную формацию можно считать результатом эволюции — или она не стоит упоминания вовсе?

— Я, наверное, не обладаю достаточным количеством знаний, но что касается Татарстана, то я не очень нашел следов присутствия этих ауешников запрещенных. Я слышал, что чуть ли не первое дело завели в Набережных Челнах — там были некие «Белята» и «Маслята».

Я когда пытался для себя понять, что такое АУЕ, я определил, что это субкультура: у них есть общие ценности, они выражаются в воровских понятиях, которые пришли из ГУЛага 1930-х годов, у них есть мода, внешний вид, вот эти наколки, у них есть общая манера поведения, но не более.

Вот говорят правоохранители, что старшеклассники у младших классов отбирают деньги, а потом эти деньги попадают каким-то образом в места заключения. Когда я обсуждал это с подписчиками моего паблика «Казанский феномен», чаще всего они поднимали на смех, а членов движения АУЕ называли клоунами. Это несерьезно просто, трудно представить, что взрослый бандит сидит на зоне и ждет грева от каких-то малолеток.

— А ведь группировки «серьезные» в Татарстане в каком-то виде все же существуют — один из героев вашей книги говорит, что «на сто парней в современной Казани человек тридцать будут состоять в группировках». Он преувеличивает?

— Я думаю, преувеличивает немного, не 30, может, 15 максимум. Но группировки существуют. Существуют примерно в том виде, в каком они как бы и «должны» существовать — на обочине жизни, это не главная повестка Казани, как было в 1980-е и 1990-е, когда не было проходу от группировок. Сейчас, как и в любом регионе, криминальные группировки есть.

Книгу Роберта Гараева «Слово пацана. Криминальный Татарстан 1970-2010-х» можно заказать в киоске Bookmate или прочитать на сайте издательства.

Редактор: Дмитрий Ткачев