Директор НИИ клинической кардиологии им. А. Л. Мясникова Ирина Чазова — о престиже врачебной специальности, состоянии медицинской помощи в России и причинах ранней смерти российских мужчин.
Фото: Коммерсантъ / Эмин Джафаров / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Эмин Джафаров / купить фото
— Вы выросли в семье врачей. Ваш отец, Евгений Чазов, работал министром. Скажите, вы в детстве его часто видели? Был ли выбор профессии для вас одним из способов быть ближе к отцу?
— Профессия была выбрана скорее спонтанно, но точно не потому, что я хотела быть поближе к отцу. Родители (мама у меня тоже врач) мне часто рассказывали о сложностях профессии, обсуждали, по возможности не называя фамилии, какие-то клинические случаи, поэтому я была погружена в гущу событий. Папа и мама приводили меня на работу, я видела, как люди в белых халатах спасают жизни пациентов. Наверное, эта романтическая аура и способствовала тому, что я решила быть врачом. Папа не первый в нашем роду врач: моя бабушка, его мама, в войну работала на санитарном поезде. Это была вообще легендарная личность, партизанила, ее чуть не расстреляли маленькой девочкой еще в Гражданскую войну, она пряталась, потом работала санитаркой, окончила медицинский институт, в конце своей карьеры преподавала в Первом медицинском институте. С папой я старалась видеться максимально часто, когда он мог уделить мне внимание. Жили мы тогда на Старом Арбате, по выходным ходили по этой улочке, и я, маленькая, хитренькая, затаскивала папу в зоомагазин, мы покупали то птичку, то хомяка, и мама уже боялась нас куда-то отпускать, потому что дом стал напоминать скворечник, зоологический мини-сад. Папа, наверное, пытался покупкой животных компенсировать отсутствие большого внимания, но мне кажется, что родитель может и не уделять большое внимание ребенку, но те короткие минуты, которые он проводит с ним, должны быть наполнены смыслом. Папа до сих пор для меня высочайший авторитет. Кажется, что он прочитал все возможные книги, помнит наизусть цитаты из Лермонтова, Пушкина. Мой папа большой молодец, много мне дал — не в материальном плане, конечно, а в духовном.
— Насколько сильно отличалась тогдашняя советская медицина от западной? Массовая медицина, не кремлевская, конечно. Каково сегодня отличие российской массовой медицины от западной?
— В нынешнее время, к сожалению, отличий меньше, мы стараемся перенимать много у западной медицины, причем не самое хорошее. Я вспоминаю свою стажировку в США много лет назад, когда столкнулась с некоторым формальным отношением к пациентам. Тогда на прием к врачу пришел больной с синдромом отторжения, ему пересадили легкие, и что-то пошло не так: пересаженный орган стал отторгаться. Пациент на приеме задыхался, плохо себя чувствовал, у него была температура, яркая картина этого печального синдрома, и вместо того чтобы броситься на помощь, врач уткнулся в бумаги, стал смотреть, какая у него страховка, что она может покрыть для этого пациента. Это был шок, и я подумала: какое счастье, что мы работаем не в той системе. Мы тогда были свободны и могли не задумываться о том, каким способом помогать пациенту. А вот сейчас, к сожалению, мы должны оглядываться на систему ОМС. Сейчас много говорят о проблемах в здравоохранении, это действительно так, но мне кажется, что едва ли не главной болевой точкой нашего здравоохранения является то, что система обязательного медицинского страхования неправильно построена. Я думаю, что то, как была внедрена система ОМС в нашей стране, и послужило толчком к разрушению нашего здравоохранения, и мы его никогда не реанимируем, если драматично не поменяем эту систему. Я очень надеюсь, что она будет более ориентирована на пациентов, а не на стандарты и ограничения. Сейчас врачи боятся назначить лишний анализ, дополнительное лечение, потому что тогда они попадают под санкции. Но пациент никогда не может быть положен в прокрустово ложе каких-то схем, и нас, российских врачей, сейчас лишают возможности творчества. Ограничения системы ОМС должны быть пересмотрены, конечно, какие-то стандарты обязательно должны быть, но для того только, чтобы врач плохо не обследовал и не лечил пациента. Считаю, что дополнительные исследования, которые врач считает необходимым сделать, должны быть разрешены ему, даже в системе ОМС.
— О качестве медицинского образования в России: правда ли, что оно драматически снижается?
— Я бы не сказала, что идет изменение в худшую сторону. Нынешние студенты просто другие, знают, что хотят, более открыты миру, читают зарубежные статьи, и, наверное, это хорошо. Конечно, они более инфантильные, менее самостоятельные, вот это, наверное, минус. Образование в целом, не только медицинское, неразрывно связано с условиями жизни людей, и поэтому, когда экономическая ситуация ухудшается, как можно ожидать какого-то драматичного улучшения в этой сфере? Слабое образование — это тоже проблема экономического порядка, но все же хочу сказать, что наша молодежь остается талантливой и очень креативной.
— Престиж врачебной профессии в России: находится ли он на прежнем уровне? Одолел ли меркантилизм благородные медицинские специальности?
— Меркантилизм и беззаветное, бескорыстное служение своему делу — эти две крайности присутствовали и в советское время, есть это и сейчас. Престиж врача упал, и причины этому две. Во-первых, конечно, нищенские зарплаты. Ну как можно требовать что-то от врача, когда его зарплата аналогична оплате труда уборщика помещений? Не хочу оскорблять людей, которые занимаются этим трудом, но их специальность не связана с получением высшего образования, самосовершенствованием. Считаю, надо драматично изменять порядок оплаты врачей. Первое и главное отличие западной медицины от российской в том, что там врачи находятся на вершине иерархии и по зарплате, и по отношению общества к ним. Там спорить с врачом совершенно невозможно, а ситуация, когда их избивают, это вообще неслыханно! А у нас же такое происходит все чаще и чаще, и это тоже следствие отношения общества к врачам. К сожалению, некоторые СМИ, отдельные чиновники позволяют себе огульно хаять, обвинять врачей даже в тех ошибках, которые они не совершали. Мне кажется, нужно ввести какой-то мораторий на непроверенную, негативную информацию о действиях врачей, и вообще определять, виновен он или не виновен, хороший он или плохой, не должны люди некомпетентные, это должно все решать врачебное сообщество, суд, в конце концов. Сейчас в сообществе часто стали говорить об экстремизме пациента, когда он, зная свою безнаказанность, приходит, требует то, что врач не может ему дать,— какие-то лекарства, дополнительные обследования, угрожает расправами. У нас априори всегда прав пациент, и, не вникая в суть проблемы и конфликта, все органы всегда встают на его защиту.
— Есть такое мнение, что русские врачи отличались от прочих, что русская врачебная школа — диагностическая, этическая, человеческая — отличалась от механистического западного подхода к медицине…
— Это, к сожалению, уходит. Правильно говорят по поводу десяти минут визита к врачу. Как за это время можно осмотреть больного, изучить историю болезни? Считаю, надо отменить всякие рамки общения врача с больным, мало ли как может пойти разговор, вдруг что-то существенное выяснится при более подробном опросе пациента. Это очень важный момент, и считаю, что как минимум 20, а то и 30 минут — это то время, которое адекватно для того, чтобы спокойно поговорить с пациентом, расположить его к себе на первичном приеме. В стационаре мы находимся в более выгодных условиях, можем часами говорить с пациентами. Кстати, может быть, в этом залог того, что в стационаре оказывается помощь более квалифицированно. Врачи поликлиники — люди героической профессии, находятся на передовой «военных действий» с болезнью, но они поставлены в невыносимые условия плотным графиком приема и ограничениями во времени. В их работе человеческое сохраняется, но вытравляется самим ритмом их жизни. Дело в том, что, если врач механистически выполняет свои функции, укладывается в эти несчастные десять минут, он выполняет план, он хороший, а если неформально относится к пациенту, это никак не поощряется. Наоборот, если он задерживает прием, другие пациенты справедливо недовольны, и врач становится плохим, его выдавливает нынешняя система, которая сложилась и которую, повторюсь, надо менять. Вспоминаю недавно вышедший фильм «Аритмия», потрясающий, самый правдивый, самый лучший фильм о медицине. Там описывается жизнь врача скорой помощи, который относится неформально к своей работе, и то, какие сложности он испытывает в быту, на работе. Всем советую посмотреть этот фильм, благодарю исполнителей главных ролей, молодых, талантливых артистов, и его создателей от всех врачей.
— Мы живем в условиях нестроений в отношениях между Западом и Россией, не вдаваясь в политические подробности: сказывается ли это на врачебных, научных контактах?
— К сожалению, иногда сказывается, и я чувствую, что мои старые знакомые, коллеги относятся к нашей стране с опаской, с меньшей охотой приезжают к нам, менее активно идут на контакт, на совместные мероприятия. Я делилась этими опасениями со своими коллегами, они также отмечают, что отношение к нашей стране стало более настороженным. Это, конечно, результат западной пропаганды, и очень печально, что так происходит. Надо сделать все, чтобы эти отношения наладились, это очень важно, мы ни в коем случае не должны быть изолированы от другого общества, это затруднит прогресс и науки, и здравоохранения в стране.
Какое давление — нормальное
— Расскажите, пожалуйста, о российской медицинской науке. В каком она сейчас состоянии, есть ли прорывные исследования? По-вашему, почему с царских времен российские медики и физиологи не получали Нобелевской премии?
— Последние годы наши физики и математики тоже не получают Нобелевских премий, так что это не проблема именно медицинской науки. Думаю, здесь две причины: первая — это, конечно, отставание финансирования. В последнее время деньги стали выделять, но мы потеряли много лет, и отставание за годы безденежья и перестройки настолько сильно, что сейчас надо вкладывать денег в российскую науку значительно больше, чем получают наши западные, американские коллеги. Второе, передовая наука всегда основывается на собственных разработках, но если говорить о медицине, то вся работа проводится, к сожалению, на западной технике, материалах. В России не создано ни одного поистине инновационного, прорывного препарата, во всяком случае, в кардиологии. Все революционное создано на Западе, и, конечно, наши западные коллеги имеют драматичные преимущества. Первые публикации, если можно так сказать, «научные сливки», снимают они, а нам остаются уже остатки, и в этом большая проблема нашей науки. Нужно как-то поддерживать производителей, изобретателей новой инновационной техники, и тогда медицина как прикладная наука у нас заживет.
— Почему на Западе люди, особенно мужчины, живут дольше, чем в России? И может ли что-то наше государство сделать, чтобы увеличить продолжительность жизни?
— Женщины на Западе тоже живут несколько дольше, чем в России, хотя они вообще более живучи, менее подвержены стрессу. Человек — существо социальное, на продолжительность его жизни в том числе большое влияние оказывает среда, в которой он живет. К сожалению, мы находимся в условиях постоянно меняющихся «правил игры», в состоянии какой-то нестабильности, особенно в последнее время. Санкции, экономические сложности, которые преследуют страну, конечно же, вызывают беспокойство и стресс. Мужчины по сути своей лидеры, кормильцы, особенно в нашей патриархальной стране. Они чувствуют ответственность за свою семью, за то, что делают на работе, и жить в постоянном стрессе — это большая нагрузка на организм. Считаю, что неуверенность в завтрашнем дне и порождает все те недуги, которые сваливают наших мужчин: сердечно-сосудистые заболевания, онкология. Кстати, я не совсем согласна с точкой зрения, что проблема наших мужчин — это алкоголизм, потому что многие страны — Англия, Франция, Испания, Италия — по количеству литров алкоголя, выпитых на душу мужского населения, нисколько нам не уступают. Правда, там пьют качественное вино, а не суррогат, который потребляют многие наши люди с невысоким достатком. Кроме того, алкоголизм не причина, а, наверное, следствие неустроенности, люди часто пьют от недовольства своей жизнью. Так же и курение, это тоже способ победить стресс, нехороший, конечно, который надо искоренять. Для того чтобы уменьшить количество пьющих и курящих в нашей стране, надо не только запрещать, ограничивать и ругать, но и создавать условия для того, чтобы люди жили более счастливо, с уверенностью в своем завтрашнем дне.
— В продолжение этого разговора еще один вопрос: вы активная участница проекта «Ваше здоровье — будущее России». Как он помогает людям?
— К сожалению, из-за отсутствия финансирования наш проект в этом году уже не действует. А идея его была хорошая, проект затрагивал не только медицинские аспекты: мы ездили по городам, обучали врачей, как предотвращать основные сердечно-сосудистые заболевания — артериальную гипертонию, атеросклероз, но также проводили встречи с журналистами, готовили материалы для пациентов. Считаю, что вторая часть этого проекта, просветительская, даже была более значимая. К сожалению, мы могли охватить за год только шесть городов, поэтому я не думаю, что вклад был большой. Но то, что стали больше говорить о том, как предотвратить, лечить артериальную гипертонию, атеросклероз, это очень важно. Я считаю, что свою функцию, свою миссию данный проект выполнил. Надеюсь, что он еще возобновится.
— Скажите, лечите ли вы родных и близких в обычной жизни? Вообще, хочется ли вам отдыхать дома от врачебной деятельности? Как вы проводите свободное время, много ли вашего времени достается детям и внукам?
— Своих родственников я не лечу, все они сами врачи и лечат сами себя. А свободное время стараюсь проводить со своей внучкой, ее тоже зовут Ира, она учится во втором классе, любит танцевать и петь, ходит в театральную студию «Непоседы», радует меня своими вокальными успехами. Она сказала, что не будет врачом, будет поваром, это тоже благородное занятие: кормить людей хорошей пищей не менее важно. Стараюсь ходить в театры, люблю читать книги, вот тот досуг, который доставляет мне удовольствие и позволяет сохранить бодрость духа и хорошее настроение. Чего я желаю и читателям «Ъ-Науки».