«Смысл жизни обывателя — коптить небо». Быков доказывает Собчак, что в СССР было лучше

Позвольте с вами не согласится в той части аргументации, когда вы говорите о том, что людям, которые хотели работать, советская власть давала такую возможность в полной мере.

Давала.

И наоборот, тем, кто не хотел, собственно, им и было тяжело жить. По-моему, ровно наоборот. И та традиция иждивенчества, которую мы видим и сегодня в современной России, и вот это желание, что государство обязательно должно тебе квартиру, государство должно тебе то-то, бесплатную медицину, еще, еще и еще, это как раз вот эта психология, которая была рождена в Советском Союзе. Попробуйте в Европе кому-то объяснить, что вместо того, чтобы получить ипотеку, пусть под низкий процент и так далее, государство в принципе обязано тебя обеспечить квартирой, такой идеи нет ни у кого.

Нет, конечно.

Более того, я закончу по поводу работающих людей. Как раз в Советском Союзе была эта идея «уравниловки» и «потолка», выше которого ты не мог прыгнуть. Мои родители, еще до всякой политической карьеры моего отца, получая хорошие деньги на двух ставках в университете, не могли купить себе цветной телевизор, имея на это деньги, потому что нужна была очередь, блат, потому что золотое кольцо, чтобы выйти замуж, нужно было тоже получать в течение нескольких месяцев по специальному квитку, который тебе давали после того, как ты…

Представляете, я это еще помню. Я свое первое кольцо покупал в 1986 году, помню хорошо.

Как же после этих примеров можно говорить о том, что люди, которые работали, имели там все возможности?

Имели, в том-то и дело. Если они были незаменимы, то есть если они принадлежали к так называемым «знатным трудящимся», они и были знатными, эти возможности они имели. Прыгнуть в следующий класс, эту возможность Советский Союз давал. Разумеется, для большинства это была уравниловка, но в том-то все и дело, что Советский Союз не генерировал талантливую массу, он генерировал сверхчеловеков, и этими сверхчеловеками можно было стать. И уверяю вас, что и у вашего отца была такая возможность, и он ею воспользовался, потому что, видите ли, человек, умеющий и знающий многое, в Советском Союзе переходил на следующую ступень социального развития. Ему было дозволено…

Или в шарашкину контору он переходил.

Иногда в шарашкину. Но вот видите, какая вещь, нам нынешняя Россия дана для того, чтобы мы оценили Советский Союз. Сегодня нет «шарашек», но сегодня нет и работы, потому что тогдашний человек безусловно жил и работал в одной огромной «шарашке», а в России досоветской, в России царской, сама идея «шарашки» невозможна, здесь элитой становятся только по праву рождения, вот тот, кто принадлежит к властям. Как это было до 1917 года, тот, кто принадлежит к дворянству, тот имущественно обеспечен, для вертикального роста нынешняя Россия и царская Россия никаких возможностей не давала.

Последний пример был Ломоносов, вот он, по большому счету, вырос из низов, и то это произошло за счет петровского толчка. У нас же, понимаете, нет выбора между хорошим и плохим, у нас есть выбор между плохим и ужасным. И вот в этом смысле Советский Союз безусловно давал людям гораздо больше возможностей для скачка в следующий класс.

Дим, какие возможности давал Советский Союз?

Колоссальные, мне он их давал.

Советский Союз давал возможности какого-то уровня жизни, в котором ты мог не беспокоиться о том, что от зарплаты до зарплаты тебе хватит, ты обеспечен медициной, квартирой и так далее.

Да.

Но при всем том, что мы с вами наверняка согласимся по поводу всех ужасов, репрессий, политзаключенных в сегодняшней современной России, все-таки есть вещи и завоевания девяностых, которые являются святыми даже для этой власти, делая ее все-таки, по сравнению с Советским Союзом, скажем так, менее ужасной. И это конечно же частная собственность.

Ну и что?

И это ключевое право, при том, что мы понимаем, что огромные корпорации, активы, которые переходят из одного кармана в другой, но на общем уровне частная собственность — это все-таки большое завоевание как раз разрушения Советского Союза. Право выезда! Да, мы находимся в ситуации, когда сейчас нам закрывают «железный занавес» как бы с другой стороны, но вот эта возможность уехать, возможность…

С нашей тоже.

Нет, пока, я думаю, мы не обсуждаем все-таки ситуацию, в которой кого-то принуждают оставаться. Хотите, не нравится наша страна, не нравится наш патриотизм, валите отсюда. И в каком-то смысле это все-таки дает тебе ощущение того, что ты имеешь возможность сделать свой выбор, имеешь возможность уехать. Эти завоевания, на мой взгляд, бесспорны.

Как они бесспорны, когда уже и сейчас никто из работающих на государство, прежде всего это силовики, потом чиновники, не имеет свободного права выезда?

Это их личный выбор. Это их личный выбор, работать на эту власть.

И становиться невыездными?

И получать, красть или еще что-то. У них выбор такой: либо я краду, работая чиновником, либо я езжу без денег за границу.

Разумеется. Но это приводит к озверению очень быстро, они звереют от того, что они лишены главного, по вашим словам, преимущества. Что это за страна, главное преимущество которой — возможность ее покинуть? Ну давайте честно назовем вещи своими именами.

Ну, не главная. Послушайте, просто если мы сравниваем…

Вообще-то главная. И других вы не назовете. Частная собственность? Понимаете, эта частная собственность в условиях России, в условиях полного отсутствия законов, приводит к тому, что 90% собственности сосредоточено в руках 10% населения. Это нельзя назвать завоеванием, это кратчайший путь к социальной революции. И если бы у нас было иначе в 1916 году, в 1917 ничего бы не было. Частная собственность — это не главное завоевание, понимаете, по большому счету главным завоеванием является интеллектуальность, количество образованных людей, количество технических и культурных достижений. По этой части Советский Союз дает нам огромную фору, а право какого-нибудь богатенького мальчика обучаться в Оксфорде и там куролесить, устраивая веселую жизнь американским обывателям, это не завоевание, это позор.

Ну, слушайте, давайте так. Во-первых, для того, чтобы в Оксфорде какому-нибудь богатенькому мальчику учиться, к счастью для Оксфорда, это тоже все не так просто, ты не можешь просто за деньги туда поступить.

Слава богу.

И слава богу. Поэтому все-таки…

Но тем не менее, согласитесь, что пользуются у нас этим правом не те люди, которые этого достойны. А масса провинциальных гениев не может поехать туда. А в Советском Союзе у них были возможности.

Да, я с вами согласна. Но вы, как человек, который занимается проблемой образования большую часть своей жизни, вы не можете не знать, что, например, огромная проблема, это факт, как раз советской эпохи и советского образования, что получилось огромное количество, слишком большое количество образованных людей.

Да.

Не было нужно столько людей с высшим образованием. И это та проблема, которая даже есть сейчас, что вот это техническое образование, так называемое ПТУ, вот это презрительное «ПТУшник», это как бы тоже из Советского Союза.

Да-да.

На самом деле ничего презрительного в том, чтобы не получать высшее образование, а получить важные навыки и состояться в своей профессии, без вот этого — институт, потом аспирантура, еще докторскую надо защитить, иначе ты не человек.

Конечно. Вопрос-то ведь в слове «нужно». Слово «нужно» не описывает государственную политику, это прагматика. А прагматика никакого отношения не имеет к главному: к качеству населения. Не нужно столько специалистов? Не нужно. Столько интеллигенции тоже не нужно, но качество населения было гораздо выше. И это было то население, которое добилось для себя политической свободы, которое выходило на миллионные митинги, с которым не все можно было сделать, понимаете. Они вынуждены были оглядываться на это население.

Но качество населения какой ценой? Вы знаете, какая на сегодняшний момент самая читающая, я специально перед программой посмотрела, самая читающая нация в мире?

Я думаю, Нидерланды. Может быть, Китай.

Вы близко, но нет. Северная Корея. Вот если мы говорим про печатные книги, люди, которые, вся страна повально читает, потому что там просто больше нечем заниматься…

Больше нечего делать, да, это трагедия.

Там нет интернета, нет телевидения, нет развлекательных программ.

Трагедия, да.

Поэтому люди читают, самая читающая нация.

А вы понимаете, в чем дело…

Это говорит разве о качестве жизни?

А о качестве населения это говорит безусловно.

Безусловно.

И я в ужасе от того, что сегодняшняя Россия — это Северная Корея без каких-либо преимуществ. У нас едят получше, пока еще.

Ой, ладно, ну это…

Пока еще получше едят. Но абсурд, до которого дошла госпропаганда, с северокорейским уже сопоставим по многим параметрам, и культ личности сопоставим абсолютно.

Преувеличение, сильное преувеличение.

Нет, это преувеличение пока.

Ну сейчас мы тогда до гитлеровской Германии дойдем.

Нет, до гитлеровской Германии нет. Но, понимаете, тут нужно всегда иметь в виду две вещи. Первая — перспективы. Перспективы у Советского Союза были, у нынешней России я их не вижу. Именно поэтому в середине восьмидесятых повеяло этими переменами, и они вызывали дикий оптимизм. А сейчас перемены вызывают дикий страх. Мы понимаем, что после Путина будет хуже, и будет, он все для этого сделал. И второе, в Северной Корее, безусловно, качество населения высоко уже по одному тому, что у них есть понятия о добре и зле. И в Советском Союзе оно было. Другое дело, советский человек пересекал эту границу десять раз на дню, но он это сознавал. У сегодняшнего россиянина понятие о добре и зле скомпрометировано навеки, он может только вяло и не смешно иронизировать над собой, а ничего святого для него не осталось. В этом смысле, я думаю, что Северную Корею ожидает деградация, а не рост.

Я совершенно с вами не согласна по поводу добра и зла в Советском Союзе. Вам не кажется, что мы жили в абсолютно лицемерной системе, где одни слова для кухонь, другие слова для улиц…

Другие для улиц, да.

И в общем, эта система тотального лицемерия это ровно то, что сейчас нам насаждается вновь, с «Единой Россией», с той же номенклатурной верхушкой, с тем же кругом избранных.

Да не насаждается, в том-то и дело.

Только раньше эти избранные ходили в магазин «Березка» и покупали в каких-то специальных магазинах, а сегодня они просто имеют деньги для того, чтобы получить все эти товары.

Нет, понимаете, разница, тоже есть две разницы существенные. Во-первых, тогдашние идеологи хотя бы отчасти верили в то, что говорили.

Ой!

Сегодня пространство тотального цинизма безусловно.

Что, в восьмидесятые кто-то верил в Советский Союз?

Ну, конечно, вся команда Андропова — Бовин, Бурлацкий, Карпинский, это были интеллектуалы с вполне марксистскими убеждениями. Ну не Сурков, понимаете, который не верит даже, по-моему, в собственное существование. И второй момент, понимаете, очень важный. Советский Союз отличался от нынешнего наличием какой-никакой идеологии, восходившей к Просвещению. Идеалы Просвещения Советский Союз отстаивал. Сегодняшняя Россия отстаивает идеалы темных веков: массам не нужно образование, вот вам грефовский тезис, массам нужно покушать и съездить в Турцию. То есть Советский Союз исходил из завышенных представлений о человеческой природе, а современная Россия — из заниженных. Поэтому я и думаю, что для России, как она есть исторически, Советский Союз был, увы, благотворнее, чем нынешняя сознательная, наслаждающаяся собой деградация.

Мне кажется, что просто эта деградация свои истоки черпает именно из Советского Союза.

Это реакция.

Я считаю, что сегодняшняя власть, и Путин, и вся эта вертикаль, это, собственно, его представление о том, как возродить в нашей стране мягкую версию Советского Союза. Я могу назвать просто массу примет этого. На мой взгляд, я знаю, что вы, как человек левых взглядов, наверное, со мной не согласитесь, но самое великолепное в капитализме это идея ответственности, которую ты берешь на себя. Ответственности за себя, за свой бизнес, за людей, которые на тебя работают, за провал этого бизнеса или за то, что ты что-то предпринимаешь. Психология в современной России и желание большинства людей, опять же по тем же соцопросам, стать чиновниками в Газпроме, то есть, по сути дела, государственными иждивенцами и ворами, или получить что-то от государства в виде квартиры, пенсий, бесплатной медицины и так далее, это продолжение логики Советского Союза. И это не значит, что люди не могут это получить или не должны этого требовать, но вся психология построена на этом. Поэтому такая низкая предпринимательская активность, поэтому люди так бояться открыть свой бизнес, не только потому, что за ними тут же придут ФСБшники, но и потому, что изначально идея что-то сделать и взять на себя ответственность, она стала чуждой за годы советской власти и за путинскую власть.

Бизнесом могут заниматься в любом случае, в любом обществе, от 5 до 10 процентов, это любые социологи вам скажут.

Да ладно, во Франции, в Италии мелкобуржуазный бизнес, маленькая лавочка, маленькая кофейня, это не 10 процентов.

Вот я не хочу иметь маленькую лавочку, я хочу работать на государство.

Ну, вы такой один человек.

Нас таких миллионы. И, кстати говоря, вот в Силиконовой долине, что они, хотят заниматься предпринимательской деятельностью? Они хотят работать на корпорацию, потому что им интересна вот эта exploration, им интересна исследовательская работа. И Советский Союз, да, он давал возможность номенклатурного аппаратного бюрократического будущего, он давал возможность этому новому классу, по Джиласу, найти себе место. Но этот новый класс тоже был далеко не доминирующим, Советский Союз давал возможность работать тем, кто этого хотел. И вот в этом главная проблема, современная Россия ничего не делает для работающего человека. А в советской России работа была делом почетным, это было средство того же вертикального роста, и главное, это было делом интересным, понимаете. Пусть в Советском Союзе было хорошо вот такой прослойке, но проблема в том, что эта прослойка любопытных, интересующихся профессионалов активных, это соль земли, ради нее существует государство.

Господи, Дмитрий, да это уже практически фашизм, вы понимаете!

Почему фашизм?

Пусть маленькая прослойка, но ей хорошо, идея сверхчеловека, о которой вы говорили 15 минут назад.

Да, идея сверхчеловека.

Идея того, что пусть их мало, этих людей, но они будут самыми талантливыми.

Но в них смысл существования всех, понимаете.

Остальным что делать?

Остальным Советский Союз предоставлял неплохие возможности для жизни. Другое дело, что Советский Союз это была страна, очень трудная в бытовом отношении. Но все-таки, я же не говорю о Советском Союзе тридцатых, это другое дело. А Советский Союз семидесятых, потому все и корили его мещанством, что обывателю он предоставлял все возможности, просто смысл его существования был не накормить обывателя. Дело в том, что сверхчеловек — это слово, уже скомпрометированнное фашизмом, но следующий этап эволюции человека…

Вы сами его произносите.

Произношу. Но оно, будучи скомпрометировано, оно продолжает означать следующий этап эволюции человека. И человек будет эволюционировать, мы не являемся последним пределом совершенства. И для того, чтобы человек эволюционировал, развивался, становился кем-то, он должен найти возможность работать либо на Илона Маска, либо на корпорацию вроде ФИАНа, Физический институт Академии наук. И такие люди, как Сахаров — это продукт советской системы, а не царской России.

То есть вы считаете, что в современной России такого человека, как Сахаров, появиться не может?

А где ему взяться?

Из той же интеллигенции.

Если бы он был, он бы уже появился. Но в том-то и дело, что мы живем при геноциде интеллигенции, а Советский Союз ее плодил, он ее разводил, как в чашке Петри. И в этом-то и ужас, что Академия наук России не может защитить даже сама себя, что уж ей защищать узников совести.

А нужно ли ее защищать?

А что еще делать?

Но ведь это система. Вы же сами понимаете, что, например, в Америке нет никакой Академии наук, при этом если взять основной принцип любой научной работы, а именно цитируемость научных работ в мире, мы поймем, что Академия наук в этом списке, к сожалению, уступает сильно всем этим центрам, которые находятся в Америке при университетах, где работают с профессорами, со студентами.

Академия наук, да, уступает. В Америке немножечко другая система образования. В Америке есть «Лига плюща», там не нужна Академия наук, там есть университеты…

При которых развиваются эти научные центры.

При которых это развивается, ну, ради бога.

Не кажется ли вам, что это в принципе…

Но их преимущество священно, любой человек, который наступил бы на их права, получил бы по носу очень быстро. В России так случилось, что наука управляется централизованно. Но тем не менее, институт научной элиты стране необходим, без него смысл существования страны под вопросом. Зачем вообще существует страна? Для того, чтобы накормить миллионы обывателей? Ну, миллионы обывателей вообще-то могут сами позаботиться о себе.

Да не могут они в рамках такой системы сами о себе позаботиться! Потому что им насаждается эта психология, что вы сидите, молчите, голосуете как надо, мы вам будем время от времени кидать кость, не знаю, в виде бесплатной квартиры, не отнимать медицину и давать вам какие-то льготы на проезд.

Если она даже насаждается, человек, в принципе, в советской системе по крайней мере, он знал, что наступать на его права неотъемлемые это государство не может. И попытки как-то на них наступить встречали активное сопротивление. Даже в Советском Союзе, уж растоталитарном, был Новочеркасск, понимаете. А вот в сегодняшней России мы ничего подобного не видим, потому что люди понимают, что с ними можно все, их психика универсально пластична. Но я все, понимаете, возвращаюсь вот к этой больной для меня теме, мы все говорим о том, что действительно это похоже на фашизм. Похоже это на фашизм или нет, либертарианство тоже похоже на фашизм, фашизм — это тот жупел, которым можно убить любую мысль. Но то, что смысл существования страны — это крошечная прослойка профессионалов, создающая ее достижения, по-моему, это очевидно, потому что смысл жизни обывателя это коптить небо, ничего не поделаешь.

Ужас какой.

Для обывателя нужно давать определенные гарантии, но давать обывателю сознание собственной правоты во всех случаях, сознание того, что он соль земли, это неправильно.

Подождите, но если этот обыватель, не являясь гением, не являясь Сахаровым, Королевым и далее по списку, но если при этом он делает вкусный хлеб, или он печет лучшие в этом городе булочки…

Да ради бога.

Или он прекрасный стоматолог и лучше всех лечит кариес.

Да, прекрасно, никто не спорит.

Почему ему не давать условия для развития и возможности предпринимательства, которые не даются в такой закрытой несвободной системе? Ни в Советском Союзе, ни в современной России.

Понимаете, в Советском Союзе не было свободы предпринимательства, но свобода карьерного роста для врача или для пекаря там как раз существовала.

Но за те же копейки, когда ты никак… Понимаете, вот в этом тоже вопрос, что значит обыватель? Да, ты не академик Королев, ты поэтому не живешь в невероятно хороших правильных условиях, у тебя нет «Волги», и ты не являешься гением. Но если в условиях капиталистической системы ты делаешь лучшие булочки, ты будешь иметь хороший дорогой дом, хорошую машину, и ты будешь себя тоже чувствовать уже не совсем обывателем, а чуть-чуть «над». И это ощущение будет давать тебе то, что ты тоже делаешь что-то очень важное.

Да, в семидесятые годы у большинства людей была такая возможность. Хороший портной, хороший стоматолог…

Но очень недолгое короткое время…

Понимаете, Советский Союз очень близко подошел, не случайно возникла идея конвергенции, Советский Союз очень близко подошел к идее, когда достойный профессионал достойно жил. Но в том-то весь и ужас, что делать личное обогащение целью жизни, это кратчайший путь в бессмыслицу.

Но это выбор людей. Почему вы за них делаете этот выбор? Пусть люди сами решают, делать ли обогащение целью своей жизни.

Конечно, у людей есть выбор быть скотиной, но правильна та система, которая не подталкивает к этому выбору. Сегодняшняя Россия подталкивает к одному — говори правильные слова и жри сколько влезет. Это не выход, это не программа жизни. Настоящая жизненная программа это стань большим, чем ты есть. Вот в Советском Союзе, как ни странно, возможностей для свободного предпринимательства, цехового, подпольного, какого угодно, было больше, чем сейчас.

Да не было больше, все так же было коррупционно! Если в Советском Союзе вы хотели пойти к лучшему стоматологу, который работал при этом в простой больнице, ты должен был…

Да, надо было очередь, 25 рублей, знаю-знаю, все это я…

Ты должен был пройти всю эту коррупционную схему.

На опыте знаю, конечно.

Так что же оно порождало? Оно порождало только ощущение той же коррупции, того же блата, того же бесконечного лицемерия в понятиях добра и зла.

Вот это и есть выбор между плохим и ужасным. Тогда было плохо, но плюс к этому Колмогоров, Королев, космос, культура, Стругацкие, Трифонов, Любимов. Сегодняшняя Россия — это абсолютно все то же самое в плане бизнеса, та же коррупция, то же лицемерие, и полный минус на всех направлениях, потому что идеологически современная Россия ничто. И что самое главное, понимаете, она может развиваться только за счет экспансии. В Советском Союзе, хотя бы на словах, говорили — мы за мир, а сегодня вся риторика это «можем повторить».

 Да и сейчас мы тоже говорим, что мы за мир, но просто нам теперь для мира нужна еще Сирия, Донбасс и так далее.

Нам нужен весь мир, да, совершенно верно. Мы встали с колен.

Слова не меняются, в этом смысле.

Не-не, вы нас не слушали, послушайте теперь. Тогда нельзя было представить, чтобы глава государства при обращении к другим органам власти демонстрировал ракеты мультяшные и говорил, вот теперь они нас послушают, тогда Брежнев позиционировал себя, шамкая, именно как миролюбец, хотя это было ужасно, это было и лицемерие, и вонь, и все, что угодно. Но Мария Васильевна Розанова правильно сказала, делая ужасные дела, советская власть говорила хорошие слова. И на этих словах были многие воспитаны. Сегодня вся идеология — мы самые бедные, мы самые униженные, кругом русофобы, мы всем покажем. Такое явление, как Захарова, спикер МИДа, не было возможно в Советском Союзе ни при какой погоде, я уж не говорю о войне с Украиной.

Тут я с вами согласна. Но это какой-то общий уровень деградации и отрицательного отбора, это просто другая проблема, что все стало мельче.

А у советской власти не было этого.

Но, извините, диссидентов типа Буковского сейчас тоже как бы нету. И тоже нету людей, которые… Есть Алексей Навальный, мы относимся все к нему с уважением.

Да.

Но в целом сказать, что, понимаете, диссидентское движение в Советском Союзе, когда людей реально сажали за разговоры на кухне, оно было огромным.

К сожалению, сажают и сейчас, за перепосты, в этом плане догнали давно.

Не, не догнали.

Не-не, догнали.

У меня даже есть цифры, в два раза было больше политзаключенных в Советском Союзе.

Ну, почитайте «Хронику текущих событий». В два раза это еще не предел, подождите, все еще начинается. Это развивается быстро, и по этой плоскости можно катиться стремительно. Но заметьте вот какое еще, правильно вы говорите, массовое диссидентское движение — это порождение интеллигенции. Интеллигенция была уничтожена, ей сказали, что она не нужна. И вот те люди, к которым я принадлежу, оказались, по сути дела, вне закона. Это класс, который абсолютно висит в воздухе.

Каким образом вы оказались вне закона?

А в девяностые годы это случилось.

Но как вне закона?

Вне новой системы, вас не надобно.

Просто когда начался век наживы и чистогана, стало понятно, что это труд. Он на какой-то период…

Слово «интеллигент» было таким же ругательным, как сегодня «либерал». Понимаете, тогда диссидентское движение стало возможно потому, что у людей было представление о личном достоинстве, они хотели быть отдельно от массы. Сегодняшние стремятся в массу, и в этом весь ужас. Для Советского Союза было почетно выламываться из большинства, и Советский Союз, как это ни ужасно, он человеческое достоинство в отдельном человеке защищал и укреплял. Отсюда появление таких фильмов, как «Чучело». А сегодня травля — это повседневная практика, и эта травля управляется и координируется сверху, она будит в людях самые худшие, самые стадные инстинкты, с которыми Советский Союз, как бессильная старая училка, пытался бороться.

А вот про девяностые, возвращаясь, вы лично как жили в девяностые?

Очень плохо.

Для вас это было время…

Для меня это было время отчаяния абсолютного, потому что на моих глазах…

Что произошло вот лично с вами, можете рассказать? Вы преподавали, продолжали преподавать?

Нет, я работал в газете. Я преподавал в школе 1214, но я работал в газете, и за счет почти еженедельных командировок как-то выживал. А из командировок я вместо одного материала привозил пять, очень много бегал, это нормально. И я, в общем, применительно к себе, мне повезло, я попал в прессу, а пресса в девяностые годы чувствовала себя неплохо.

А за счет чего удалось выйти из этого отчаяния?

Писал хорошо. А выйти из отчаяния… не удалось.

В девяностых?

Нет, не удалось. На моих глазах рухнуло все хорошее, что было в СССР, а к плохому прибавилось очень многое. Это вот Пелевин очень точно сказал — рыба гниет с головы, в результате здоровое тело отпало, а гнилая голова продолжила свой путь. Это все сгнило.

Подождите, но при этом вот вы сегодня, Дмитрий Быков, в путинской при этом России, человек, который своим интеллектуальным трудом, как мне кажется, неплохо зарабатывает, делает коммерческие, но интеллектуальные…

Я человек, которого регулярно травят в провластных изданиях.

Это да, но вы делаете коммерческие интеллектуальные проекты. Собственно, идеальное сочетание того, что вы хотите и умеете делать и получать за это хорошую зарплату.

При этом мне закрыт путь в ВУЗы, ни один ВУЗ не решается сотрудничать со мной, я вынужден в ВУЗах работать за границей. Ни один ВУЗ не приглашает меня даже встретиться со студентами. Я разрешен в одной частной школе, в других проблемы со мной. Я не могу попасть ни на один федеральный канал. Я и не стремлюсь туда, но я и не могу, я во всех стоп-листах. То есть моя деятельность в плане чисто профессиональном ограничена очень жестоко, есть два издания, в которых я могу печататься — «Собеседник» и «Новая газета».

Дима, смотрите, я же не говорю о том, что вот путинская Россия вам там что-то дала, да ничего она не дала, вы бы сами все взяли.

Я понимаю, я должен благодарить за то, что я жив. Я это понимаю.

Я пытаюсь сравнить это с советским временем. Вы же понимаете, что, условно, при том, что вот вы такой, какой есть сегодня, в советское время…

Я бы чувствовал себя лучше.

Вы бы получали гораздо меньше денег, вы бы не устраивали коммерческие выступления по всей стране.

Ну, я и не устраиваю.

Вы бы не зарабатывали в частной школе столько, сколько бы вам платили эти крохи в школе советской.

Понимаете, я бы меньше получал, но я бы и меньше тратил, будем откровенны. И разумеется, рост цен в Советском Союзе значительно отстает от современного. Сейчас у нас сколько там, с начала года, на 40% они скакнули? Но дело даже не в этом. В Советском Союзе у меня было чувство, что я делал нужное дело. А сейчас у меня чувство, что я маргинал, который доедает последнее, который живет на постоянно сужающемся пятачке. Я же говорю, у Советского Союза была перспектива, у него были неочевидные перспективы развития.

А скажите, вас не раздражало, что вы делали нужное дело, в вашем Советском Союзе, а потом вынуждены были, после этого сделанного нужного дела, стоять три часа в очереди, чтобы купить колготки или какие-то продукты питания вашей семье?

Не раздражало, потому что смысл…

Вам не казалось, что это унизительно?

Нет, смыслом моей жизни, понимаете, никогда не была одежда. Как-то так получалось, что…

Да дело не в смысле. Почему вы должны на это столько тратить времени, на покупку еды? На то, что сегодня «выбросили» зеленые бананы, а там сегодня «выбросили» говядину парную.

Как бы вам сказать, это же окупалось. Это окупалось сознанием того, что я делаю серьезное существенное дело, что я принадлежу к главной прослойке страны. Конечно, это были бытовые унижения, от которых никто никогда не был свободен, но я никогда не был особенно…

Но вас они устраивали?

Устраивали, я не был особенно зациклен на быте. Меня стоять в очередях посылали с очень раннего возраста, потому что все остальные работали, и это было весело, интересно, можно было подумать, стишки посочинять. Вообще я не большой фанат быта, тем более, что я продолжаю ездить на «Жигулях» и живу в двушке, то есть это как-то не вызывает у меня каких-то, понимаете, комплексов. Зато у меня было ощущение будущего, и у меня было ощущение важности того, что я делаю. А сегодня у меня есть ощущение, что хозяева жизни из милости терпят меня, и это позор. Вот с этим я жить не согласен.

Еще один важный тезис из вашей же статьи, тоже такой, не буду давать оценку…

Печальный, очень печальный.

Первая и главная черта мира будущего — способность человека забывать о личной выгоде ради великой общей цели.

Конечно.

Но это же ведь практически Мария Захарова, это же практически вот этот вот патриотический накал, который мы слышим в программах Дмитрия Киселева. Это же ровно та геополитика, которая убивает гуманистические ценности. И вы, человек, который бесконечно читает лекции про гуманизм, вы, наследователь этой гуманистической традиции, говорите вот такое.

Гуманизм заключается не в том, чтобы ставить человека в центр мироздания.

Гуманизм заключается в том, чтобы человек являлся первичен по отношению к государству. Человек важнее, чем государство!

Да, разумеется, человек, а не животное, не постоянно мыслящий только о еде, мыслящий тростник.

Не передергивайте. Мы сейчас не о еде.

Нет, человек — это его стремление быть человеком.

Забывать о личной выгоде ради великой общей цели?

Да, забывать о личной выгоде. Личная выгода не может быть целью человека.

Это Мао Цзэдун, это Чингисхан, это Сталин, это Ленин, это вот это все?

Мао Цзэдун эксплуатировал эту идею, Ленина и Сталина нельзя ставить в один ряд. Ленин как раз для индивидуальностей, а Сталин для масс, тут большая разница. Советский проект был сделан для гениальных одиночек, сталинский проект — для толпы, тут есть существенная разница, которой многие не видят. Конечно, целью человека не может быть личное благосостояние, только цель вне положенной человеку, только цель вне его корыта, это его и формирует.

Почему же, послушайте, почему же вы за человека, за людей это решаете? А если человек просто хочет жить в комфортных условиях, водить ребенка в школу, иметь, простите, «толчок» не на улице, за забором, а дома в хороших удобствах…

Конечно-конечно. «Толчок» — это вообще-то его личный выбор.

Секунду, но это же его выбор. Почему вы толкаете человека на какие-то великие цели, великие достижения, если он может, по сути дела, сделать свой личный выбор? Вся европейская цивилизация, и завоевания европейской цивилизации — это как раз понимание того, что человек является первичным по отношению к государственным интересам и геополитике. Вы же говорите ровно обратное.

Европа всегда стояла на вне полженных человеку ценностях: на ценностях веры, закона, римского права. Рим создал Европу, она потом, конечно, выродилась, она потом, конечно, стала много думать о комфорте…

Вы уже как Первый канал говорите, «она потом, конечно, выродилась». Ну, Дмитрий!

Первый канал говорит как Шпенглер, понимаете, это не Первый канал придумал.

Но это фраза, которую Дмитрий Киселев произносит каждый день, что наши главные геополитические интересы, Крым…

А вот геополитика это как раз и есть главная подлость, потому что целью геополитики…

Геополитика это и есть важная цель общая.

Нет, целью политики не может быть гео, целью политики не может быть расширение территорий и зон влияния. Целью политики является формирование нового человека, и вообще совершенствование человеческих занятий, интересов, способностей, совершенствование человека как такового.

Это вы сейчас выкручиваетесь, ну скажите честно.

Нет, это правда. Зачем выкручиваться? Геополитика — это пошлость чудовищная, потому что это расширение земли, благ, это Третий рейх по большому счету. И термин там родился.

Понимаете, вот когда вы говорите про великую общую цель, дальше этой великой общей целью можно обозначить что угодно: коммунизм, национал-большевизм…

Нет, вот в этом большая разница, не что угодно. Целью человека является совершенствование, а не сытость, понимаете. Вот если он забывает об этом, все, он превращается в животное. Это как велосипед, если он не едет, то падает. Советский Союз был более-менее приемлем потому, что он и обывателю давал кое-какую возможность жить, и гению возможность развиваться. Сегодняшняя Россия ни гению, ни обывателю ничего не дает, и в этом все отличие.

Мне кажется, что вы в каком-то живете, может быть, из-за того, что это была ваша молодость, мифе по поводу вот этого развития, потому что пока вы, Дима Быков, стояли в очереди и сочиняли стихи, или что вы там говорите, о чем вы думали, стоя по два часа за продуктами, другие, гораздо менее талантливые люди из номенклатуры, ехали в свои распределители и получали это все…

И не волновало меня это, и пусть бы ехали, и не думать бы мне о них никогда.

А чем это отличается от того, что сейчас?

Отличается.

И сейчас ровно то же самое, сейчас это просто деньги заменили. Вот, собственно…

В то время, когда я не стоял в очереди, у меня была возможность пойти в детскую редакцию радиовещания и работать там, пойти в детскую литературную студию, детскую театральную студию.

То есть вопрос просто в том, что сейчас не везде пускают? Только мы к этому сводились.

Дело не только в том, что не пускают. Тогда воспитывали нормальное поколение. Сегодня, обратите внимание, кто занимается воспитанием? Детская редакция радиовещания упразднена, детской редакции телевидения не существует, система образования поделилась на отстойные школы и элитные школы, и это расслоение во всем. Тогда было время педагогов-новаторов.

Но в детских редакциях тогда тоже шел строгий отбор, и цензура была, и тоже не любое у тебя произведение примут.

Цензура была, но люди, работающие там, многое себе позволяли. И именно из людей, воспитанных там, в той же детской редакции радиовещания, вышла, например, Альбац, из того же совета «Ровесников», или Михаил Кожухов оттуда же. И я, грешным делом, оттуда же. Свобода, вот это самое главное. Понимаете, свобода — это не просто разрешение делать что-то, свобода — это степень сложности. Советский Союз был сложной системой, в нем было много щелок, разных этажей, на которых можно было укрыться. Сегодняшний «Советский Союз», возрождаемый, мононациональный в добавок, он плоский, как доска. И здесь не укрыться, не развиться, более того, эта простота приводит к колоссальной деградации на всех уровнях.

Еще одна очень важная тема, вот вы очень часто об этом говорите, когда разговор заходит о Советском Союзе. У вас вот есть такой тезис, что СССР отвергла не только идею неравенства, но что в Советском Союзе, собственно, не было такой глобальной проблемы национализма.

Не было.

Что все нации жили в мире, чувствовали себя советскими гражданами. Но ведь это абсолютно миф как раз тех людей, которые не жили тогда, а вы тогда жили.

Нет, я и не говорю, что это было хорошо.

Относились как к младшему брату ко всем республикам.

Относились.

Как всегда возглавляли эти республики, как все над этим смеялись, всегда люди, присланные из Москвы, якут Иванов.

Ужасно, да. Но тем не менее, на студии Довженко Параджанов мог снимать. Понимаете, дело в том, я говорю, это была щелястая система. Она не была идеальной. Полностью решить национальный вопрос и Штаты не могут, со своим плавильным котлом, никто его не решил. Всегда находятся деграданты, поставляющие во главу угла имманентные признаки: национальность, пол, возраст, место рождения, всегда они есть. Но в Советском Союзе, еще раз говорю, помнили границы, национализм считался постыдным, гордиться тем, что ты принадлежишь к национальности, считалось позором. Вот я принадлежу к родине великого Ленина, это да, тоже пошлость, но гордиться тем, что я русский, еврей, татарин — нет, это было позорно. Национализм знал свое место, и точно так же знало свое место религиозное чувство, оно должно быть личным. Но вот два решения, национальный вопрос и церковный вопрос, в Советском Союзе, на мой взгляд, являют образец для сегодняшней России.

Вам не кажется, что вот в политике националистической, в политике национализма, была такая же проблема, как и во всем остальном, о чем мы сегодня говорили, такое же лицемерие? Лицемерие в том, что запрещали изучать свои языки в республиках…

Да никому это не запрещали.

Говорили о том, что да, стыдно быть националистом, но при этом все понимали, что русский это вот большой брат, а есть где-то там младшие братья. И все это отношение…

Олесь Гончар писал по-украински, Чингиз Айтматов писал по-киргизски, писал Василь Быков по-белорусски, и никто им не мешал, это переводилось на русский. Русский насаждался, русский не был средством…

Насаждался же.

Да. Он не был средством колонизации.

Но это же тоже такая лицемерная…

Нет, не лицемерная. Все-таки через русскую культуру и Грузия, и Татария, и Молдавия приобщались к мировой, и никакой в этом не было проблемы. Больше того, многим национальным языкам именно Советский Союз дал письменность, и люди этим занимались серьезно, в двадцатые, в тридцатые даже. И фольклор этот записывал и издавал Советский Союз.

Вам не кажется, что в восьмидесятые все эти конфликты национальной идентичности возникли ровно как вот эти сжатые и подавляемые десятилетиями точки? Не было бы такого количества этих национальных конфликтов.

Понимаете, свобода всегда вызывает рост всего отвратительного, а не всего прекрасного.

Свобода?

Свобода всегда приводит к вспышке воровства, преступности, религиозной розни.

Я просто пытаюсь понять, что вы говорите. То есть это свобода Советского Союза привела к тому, что у нас случился Нагорный Карабах?

Нет, как раз несвобода, цензура Советского Союза привела к тому, что ее пришлось отменять. А отмена цензуры всегда вызывает взрыв всего самого отвратительного, это не вопрос. Так давайте не вводить цензуру. Конечно, Советский Союз имел множество точек поворота на своем пути: и в 1956, и в 1962, и в 1968 и в 1975, он мог свернуть на менее гибельный путь. Но он продолжал нагнетать идеологическую цензуру, экономическую уравниловку, и в результате привел себя к катастрофе. Но это не значит, что катастрофа была его единственным путем. Очень многое из советского опыта используется всем миром, и мир пока не раскаивается.

Какое лучшее время, на ваш взгляд, было в Советском Союзе? Вот вы говорили о том, что это там двадцатые годы, шестидесятые.

Комфортно существовать было в эпоху кратковременной симфонии человека и государства, условно говоря, с 1956 по 1961, до полета Гагарина. В 1962 уже случился Новочеркасск. Интеллектуально интересно было в семидесятые, примерно до 1983, Андропов уже перегнул палку по всем параметрам. Андропов, как все гэбэшники, жил с ощущением осажденной крепости. Но семидесятые годы я бы предпочел своему нынешнему бытованию, хотя бы потому, что там мне было с кем поговорить.

А вы всерьез считаете, что в шестидесятые, как вы писали, люди себя ощущали хозяевами страны?

Если бы они не ощущали себя хозяевами страны, они бы не выходили на демонстрации в таком количестве по случаю полета Гагарина. Это был их успех, понимаете. Сегодня все чужое. Катастрофа «Союза» для большинства людей чужая. Очень узкая полоска технократов с советским воспитанием воспринимают это как личную трагедию, и их в сети очень видно. Для подавляющего большинства это повод позубоскалить о Рогозине.

Хочу вам задать еще вопрос, чуть-чуть на другую тему, вот вы сегодня сами обратили внимание, что пришли в майке с протестов, с протестов Болотной.

В белой ленте, да.

Вот вы в 2011 году, после митинга на Болотной, я это очень хорошо помню, вы сравнивали эту ситуацию с временами Николая I. Вы говорили о том, что он испугался революции 1848 года во Франции…

Да, мрачное семилетие, совершенно верно. Мрачное семилетие.

И он вот решил как-то закрутить гайки, и после семи лет застоя Крымская война спровоцировала вот этот новый виток. Но вот сейчас уже время прошло, можно как-то по-другому, наверное, осмыслить события Болотной? Вот у вас поменялось это ощущение? Прошло больше, чем семь лет, все-таки.

Я и тогда уже Болотную воспринимал скорее как генеральную репетицию, поэтому она больше похожа на 1905, и наступившая после нее депрессия и полная деморализация очень похожи на ситуацию 1907-1916 годов. Попыткой снять это патриотическим взрывом 1914 года, и того, и этого, и пышный юбилей дома Романовых, у нас сейчас тоже полно таких предлогов. Дело очень пахнет 1917 годом, просто в 1917 году были надежды. Сегодня этих надежд нет, сегодня крах режима может оказаться крахом России. И вот одна очень важная вещь, которую я хочу сказать. Понимаете, Советский Союз, он не ставил на последнюю ставку, он не говорил, что вот пока есть коммунизм, есть и Россия. А сегодня сделана ставка крайняя: либо Путин, либо Россия. Вот после этой ставки…

Сделана кем? Самим Путиным или его окружением?

Да, конечно, это он. Это мессианская идея, окружение здесь, я думаю, совершенно ни при чем, все-таки куда дует ветер, окружение чувствует. Ветер дует на личное мессианство, ну и система к этому склоняет. После Советского Союза была надежда, что в СССР может быть другая политическая система. После Путина, боюсь, этой надежды нет, и это очень плохо, потому что Россия не тождественна ни одному режиму, она жила при разных режимах и недурно себя чувствовала. Именно поэтому я надеюсь, что наше будущее надо искать не в нашем глубоком прошлом, а в великих утопических мечтах, в том числе ленинских.

Но при этом вы сами упоминаете 1917 год.

Да.

И как я понимаю, боитесь такого сценария событий.

Ну, как боюсь.

При этом вы человек левых взглядов.

Понимаете, скажу, что я не боюсь, это будет уже призыв о разжигании. Мы же не можем ничего обсуждать, нам все обрезано. При советской власти хотя бы в журнале «Проблемы мира и социализма» можно было эзоповым языком о чем-то говорить. Сейчас ничего, все сразу разжигание. Но если говорить серьезно, я боюсь этого именно потому, что для 1917 года обрушение власти открывало надежды, были партии, были проекты, было что-то. Сегодня обрушение власти — это обрушение всего, они ничего, кроме себя, не оставят.

Да, но мой вопрос в другом. Вот сегодня мы уже видим это разделение, что главные люди, представляющие оппозицию в России, они тоже «полевели», полевели вместе с настроениями страны. На площади стали выходить другие люди, моложе, агрессивнее, и мне кажется, этот процесс будет продолжаться.

Будет.

Они будут радикализироваться, они будут голоднее становиться со временем, меньше зарабатывать из-за экономической ситуации. Вот вы с ними готовы выходить? Потому что уже большая часть интеллигенции перестала выходить.

Нет, интеллигенция выходит, провинциальная уж точно. Здесь важные вещи. Надо не дать этих людей увести в национализм, и даже в нацизм. Такая попытка есть, власть сейчас очень старается леваков превратить в националистов, заразить их идеями Донбасса, Крымнаша и так далее. Левая идея — не имперская идея. Поэтому я надеюсь, что левая идея не даст себя увлечь в эту бездну. Если увлечет, и если левое начнет отождествляться, условно говоря, с Донбассом, то конечно, мне в этой борьбе совершенно нет места. Но я надеюсь, что левая идея не позволит себя одурманить.

А если левая идея позволит себя увлечь коммунизмом, в очередной раз?

А в этом нет ничего дурного, левая идея всегда вдохновлялась верой в человека. Левая идея вообще за то, чтобы человек перерастал себя. В этом смысле да, я убежденный левак, и такой левак, как Жижек, а не такой левак, как Мао. Есть разница, левые бывают разные. И если коммунистическая идея, как идея самосовершенствования, как идея роста, завладеет массами, и если они начнут оглядываться на Ленина, а не на Мао, я буду, пожалуй, не против.

Такого политического деятеля, левого, как Жижек, вы сегодня видите, условно?

Мыслителей таких множество, в диапазоне до Кагарлицкого.

А политических фигур?

А в политических рядах они начнут мимикрировать под это. Но у нас же нет сейчас политиков, у нас есть куклы. Я не вижу сейчас пока ни одного такого политика, но как говорил Гейдар Джемаль, когда будет надо, они соткутся из тумана.

С нами был Дмитрий Быков. Спасибо большое за этот разговор.

Спасибо и вам.