«Боюсь, что система обречена»: люди догадались, что режим враждебен, Путин прячется от народа, а самолетов с ОМОНом на все не хватит

Действительно, мы все слышали какие-то разговоры на рынке, мы все разговариваем с таксистами. Это такая сложная социология, которая, с одной стороны, какое-то убедительное впечатление создает, с другой стороны, опираться на это толком, в общем, не приходится.

Конечно, нельзя.

Но тем не менее, как вам кажется, этот непоколебимый рейтинг Путина, может с ним что-то произойти в результате этого, вот именно этой конструкции с пенсионной реформой?

Во-первых, с ним уже произошло, он все-таки поехал вниз.

Да, поехал.

Дума — место для дискуссий, Путин — с народом. Как власти делают вид, что им не все равно

Знаете, ему можно остановить падение, и, может быть, даже поднять еще, но для этого нужно обратиться к тем действиям, которые, собственно говоря, этот рейтинг обеспечивают, что он стоит, как огурец. А какие действия обеспечивали? Подъем с колен, американцев под плинтус, Крым наш и так далее. Вот это, на самом деле, как мне кажется, это единственное, что дало, после того, как закончились «тучные годы», это единственное, что дало такой всплеск и так вот держится, потому что это обеспечило высокую национальную самооценку — мы крутые, мы сильные, нас все боятся и прочее. Значит, ему надо продолжать действовать в этом направлении или смириться с потерей рейтинга.

Вообще, на самом деле, когда в странах нормальная сменяемость власти, то ведь чаще всего есть два срока, в большинстве стран разрешено два срока, и чаще всего на втором сроке президент и делает очень многие вещи, которые нужно делать, потому что ему уже наплевать на рейтинг. Он уже во все тяжкие, давайте сделаем то, что надо сделать. Но я что-то не вижу людей, которые верят в то, что он собирается уходить в 2024 году, все считают, что он останется. Если он не пожертвует, если он не готов пожертвовать рейтингом, то это значит, что он должен проводить агрессивную такую политику, и внутреннюю, и внешнюю, закрывая неэффективность и прочее. Вообще, между прочим, то, что происходит в стране, мне напоминает, знаете, что? Вот Паниковский, помните, говорит: «Пилите, Шура, пилите», когда они гирю пилят. Но почему Шура пилит?

Он золото надеется найти.

Потому что он думает, что там золото. Там золото, надо допилить до золота. Паниковский уже знал, что золота нет, он просто так говорил: «Пилите, Шура, пилите».

Он боялся по морде получить в этот момент.

Совершенно правильно. А эти, по-моему, не знаю, знают они, что золота уже нет, или даже и не знают. Понимаете, ведь по делу-то не получается, ну такими, широкими мазками. Есть отдельные удачи, конечно. Не знаю, народ не верил, что построят Крымский мост — построили, народ не верил, что нормально проведут чемпионат — провели. Ну, многие не верили, провели нормально, все хорошо, то есть кое-что получается. Но вот если брать вот так вот, на круг… Жизненный уровень падает? Падает. Социальная защищенность растет? Нет, тоже падает. Безопасность страны укрепилась? Нет, не укрепилась. Наоборот. И все это гиперзвуковое оружие, скорее всего, это туфта просто, я думаю, что его просто нету, ну не верю я в это гиперзвуковое оружие ни секунды.

Я думаю, что если они этого несчастного мужика посадили, «шпиона», для того, чтобы доказать, что оно есть, понимаете, доказательством, что он есть, является то, что его украдут, шпионы сильно обеспокоились. Я не верю, что оно есть, например. Понимаете, если вы неэффективны, и даже контрпродуктивны, разрушительны, то вы постоянно должны врать. Вот эта невыносимая легкость вранья, которая идет от властей и которая ужасна совершенно, когда так легко говорится «Браудер дал 400 миллионов долларов демократической партии», потом «Нет, не 400 миллионов, 400 тысяч. Ну, какая разница!» Что там, вообще, три нуля, кто их считает, их он тоже не давал, но это тоже неважно. «И вообще это не была карта Флориды», тут же публикуется, «нет, это-таки карта Флориды, что ты говоришь просто так». Или показывают со смартфона атаку американских вертолетов, из кино, в качестве атаки наших вооруженных сил и так далее.

Почему такое вранье постоянное? Потому что без вранья нельзя, вот нельзя без вранья. Это не потому, что ты плохой мальчик, зачем же ты маме неправду говоришь, а потому, что без вранья, не создав такую иллюзорную картину мира, понимаете, как Гудвин в свое время, помните, как Гудвин зеленые очки раздал, чтобы люди думали, что там изумруды. Потому что у него Изумрудный город.

Да-да.

Не было там изумрудов. Не было! Только так, сверху, для картинки снаружи. Все как у нас, понимаете, чтобы снаружи казалось, что это изумруды. А их нет.

Мы сейчас уходим в какие-то действительно немножко психологические материи.

Остановит ли Путин пенсионную реформу, Россию решили снять с нефтяной иглы, и почему полстраны хочет решительных перемен

Я ж психолог. Это же проклятие.

С другой стороны, вы психолог, да, и это правомочно. У нас есть некоторые, если действительно на круг посчитать, этот рейтинг действительно держится вот этими большими рывками, Крымом, какими-то такими масштабными вещами, которые на поток очень сложно…

Я вот за Белоруссию беспокоюсь…

Я, собственно, к том и говорю, это очень сложно поставить на поток. Удачно проведенный чемпионат не решает эту проблему, он не становится таким взрывом, который уже дальше обеспечит стабильность. А с другой стороны, действительно есть ощущение, растущее, видимо, ощущение у нас у всех, что все, включая Путина, включая правительство, ушли в некоторый астрал, занимаются большими проблемами, с большой буквы: Сирией, Украиной и так далее, на ЖКХ им в общем наплевать и на судьбы людей и в общем наплевать. В этой вот ситуации, вот этого непонятного, кто кого сборет, что называется.

Вы помните, был такой советский анекдот, как мужик говорит, что глава семьи я, и главные вопросы решаю в семье я: допустим, там, кризис в Гондурасе, еще что-то, а вот как зарплату, как деньги тратить — это жена, по мелочам. Конечно, ровно так. Но мне кажется, дело не в том, не только в том, что им внешняя политика, футбол интересны, а ЖКХ — скучная такая материя, тоска, денег не хватает, трубы рвутся, неинтересно. Мне кажется, дело здесь даже хуже. Знаете, когда говорят, те, кто говорят, что это, мол, просто они воруют, они там только о себе думают и так далее, я думаю, это не совсем так. То есть, воруют-то да, как в последний день, но думают они не только о себе. Они думают о стране, на самом деле, просто их идеал страны, он совершенно не такой, как вот у меня, например. Их идеал страны — это сословное общество. Сословное, в котором все, кроме тех, кто принадлежит к очень узкому кругу, это вот такие людишки, которые там, внизу, бегают и так далее. И поэтому этим людишкам не надо ничего объяснять, их не надо уговаривать, их надо обмануть, им надо сон золотой навеять.

И поэтому появляются какие-то вот эти бодрые старики и старушки, которые рассказывают, как для них унизительно получать пенсию в 60 лет, и как они мечтают ее получать в 85, потому что они от этого будут только лучше жить. Но мне кажется, они ошибаются и переигрывают, потому что вот эти бодрые старики и старушки, по-моему, ничего, кроме раздражения, у людей не вызывают. Совершенно ничего, кроме раздражения. И мне кажется, что они людей-то на самом деле презирают, очень сильно презирают, вообще за людей их не держат. И по-моему, люди стали это понимать или постепенно начинают это понимать. И мне кажется, вот часто говорят, ну вот когда это все взорвется, когда народ на баррикады пойдет, еще когда-нибудь… Ну, вот по пенсиям народ на баррикады не пойдет, вот я совершенно уверен. Может быть, я ошибаюсь, но я думаю, народ не пойдет, знаете, в частности потому, что, во-первых, народ ходит на баррикады, когда есть шанс выиграть. А когда нет шанса выиграть, люди не выходят.

Почему народ пошел к государю в Кровавое воскресенье? Потому что верили люди, что государь услышит, ну как же. Государь не услышал, государь стрелять стал. И все! И тогда, кстати, Георгий Гапон сказал: «У нас нет больше царя». И царя очень скоро не стало, и по должности, и физически. Во-первых, народ идет, когда есть шанс выиграть, а тут, я думаю, большинство людей понимает, ничего не сделаешь, они как захотят, так и сделают. Ну там Путин сбавит немножко, конечно, ерунда.

А во-вторых, жизнь от введения повышения пенсионного возраста, она не изменится в один день. Вот этого не будет, понимаете. Ну, что, если парню тридцать лет или сорок лет, то ему выходить через 30 или через 20, или через 35-25, не один ли черт вообще, это же все равно бесконечность. Это же бесконечность, верно ведь? То есть это вот не будет, как в Новочеркасске, когда мужикам сказали вот так — а теперь расценки будут такие, а вот теперь за те же деньги ты будешь пахать больше. И вот тут-то они возмутились, потому что жизнь резко изменилась. Поэтому я думаю, что бунта не будет. Будет, знаете, что? Будет куда более страшная вещь, ну может, не страшная, не знаю… Может, не более страшная, но серьезная.

Мне кажется, знаете, что стабильность режима определяется не тем, сколько народу против него, сколько активистов таких, которые готовы на баррикады, под пули, все, что угодно. Мне говорил историк один, я сам не историк, я психолог, я не знаю, что у Владимира Ильича Ленина было всего три тысячи штыков, вот когда он «замутил» эту всю радость. Всего три тысячи штыков! И он всю империю перевернул. Ну, потом стало прибывать, прибывать, естественно, к победителю все присоединяются. Важно, сколько народу, важны две вещи: важно, сколько народу… Эти три тысячи штыков всегда найдутся, у любого авантюриста фактически. Важно, сколько народу готовы защищать существующую власть.

Вот царя не хотел защищать никто. Вообще никто! Свита спрыгивала с поезда, когда поезд подходил в Петрограде к вокзалу. Царя не хотели защищать. Коммунизм не хотели защищать. Не хотели. Но когда они попытались сделать переворот, в августе 1991, сто тысяч человек встало. Сто тысяч человек там стояло, и я помню настроения, я был там. И какое-то количество этих людей готовы были умереть, вот реально готовы были умереть, только чтобы этого не допустить. Так вот, встанет ли кто-то? Встанет ли кто-то, в погонах, без погон, гвардия, не гвардия. Будут они стрелять, не будут они стрелять? Это же совершенно неизвестно.

И вторая очень важная вещь, может быть, даже более важная вещь, это сколько людей из тех, которые сами не пойдут ни на какие баррикады и на митинги не пойдут и вообще, сколько людей поддерживает тех, кто пойдет. Морально поддерживает, понимаете? Это же люди чувствуют, это очень важно, на самом деле, это очень важно для каждого. Знаете, вспомнил, я вот сейчас говорил про август 1991, я когда ехал туда, я взял такси.

К Белому дому, вы имеете в виду?

К Белому дому, в августе 1991. Значит, поймал какого-то таксиста, едем. Говорю ему: «Ты поближе меня подвези, насколько получится, к Белому дому». — «А что ты там забыл?». Я говорю, вот, то-се, объясняю, зачем туда иду. «Ты, такой-сякой, дурак» И разными словами, и Ельцин твой, и все, и всех кроет, и ничего у вас все равно не получится. Доехали. Я говорю: «Сколько я тебе должен?». — «Нисколько ты мне не должен, храни тебя бог, вообще, иди».

За время дороги, да?

Да не за время дороги, потому что это присутствует одновременно, понимаете. И вот успешная революция, и вообще какие-то успешные события, это не значит, что они хорошие результаты имеют, эти события, нет. Гайдар говорил, что самое страшное, что может произойти в любой стране, это революция. Но успешные революции, они происходят тогда, когда, как мне кажется, это необходимое условие, когда условные революционеры, они чувствуют моральную поддержку. Они чувствуют, что народ за ними, они чувствуют себя самыми активными, самыми еще какими-то представителями народа. А вот если их все шпыняют, то они никто.

Так, кстати, закончился терроризм, леворадикальный терроризм в Западной Европе, когда они потеряли поддержку, когда к ним стали относиться, в лучшем случае как к сумасшедшим, а в худшем просто убивать на месте и так далее. Они потеряли поддержку. У них была поддержка, они ее потеряли, в силу разных причин. И все, они стали отказываться, они стали призывать сторонников сдаваться, они стали кончать с собой в тюрьме и так далее. А до этого было прямо, ух как, на каждого бойца три новых и так далее. Как сейчас у этих самых, вот этих сумасшедших, которые джихадисты, у них ресурс гигантский человеческий.

Ресурс, да, будь здоров. Мы сейчас к этому вернемся, я не хочу останавливаться, у нас просто есть звонок, от Александра. Мы сейчас возьмем звонок, потом вернемся к этому разговору. Александр, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте, Леонид Яковлевич, здравствуйте, Анна. У меня вопрос, вот вы сейчас очень подробно рассказали о том, как чувствует себя наше общество, люди. А обратная как бы сторона медали, что сейчас происходит с нашей властью? В свете чего я хочу спросить, совершенно непонятно, как сейчас власть реагирует на такие сумасшедшие, на мой взгляд, вызовы, которые происходят: отовсюду сыплется гражданская активность в отношении свалок, истязаний в тюрьмах, агрессии со стороны полиции, какого-то общего патернализма власти, всевозможных вводных агрессивных от государства.

Вот у меня вопрос — а, вообще говоря, способно уже государство уже справиться с этим, не закрывая сейчас жестко интернет и не перекрывая всевозможные свободы уже прямо сейчас? Это же к чему можно дойти, только каждый ленивый сейчас в пользу каких-то драм, связанных, не знаю, с пенсионной реформой… Вот эта вот свобода, она прорывается сейчас каким-то бешеным образом, и мне кажется, что государство может так заиграться, если прямо сейчас не окажет какое-то серьезное воздействие, в том числе, прежде всего, на свободу интернета. Вы так не считаете?

Вот человек действительно не избалован, если нынешние времена кажутся ему рогом изобилия свободы. Это действительно…

А вы знаете разницу между пессимистом и оптимистом? Пессимист говорит, что хуже некуда, а оптимист говорит, ну почему некуда, всегда есть куда, еще будет хуже.

Это оптимистический взгляд, да.

Да, это оптимистический взгляд. Александр, я только хочу попросить вас не стрелять в пианиста, но я боюсь, что нет, они уже ничего не могут. Понимаете, ведь система предельно аутична, и из-за этого непрофессиональна. С той же пенсионной реформой, вы посмотрите, ни черта же не продумано, оказывается. Причем это даже очень серьезные люди говорят: а почему не посчитано это, а почему не посчитано это. Все проходит в каком-то странном и иллюзорном мире, в котором как бы потенциальные пенсионеры общаются с пенсионным фондом, а больше ничего нету. Нету армии, нету нефти, вот ничего как бы нету. Это же системная штука такая, а оно вот выделено, и все.

Значит, мне кажется, что государство аутично предельно, оно слышит себя только, и боюсь, что никаких вариантов выхода из ситуации, кроме закручивания гаек и дальнейшего вранья, в которое они, по-видимому, верят, потому что оно было успешным столько времени, я думаю, что никаких вариантов у них нету, абсолютно. И я боюсь, что все это кончится очень плохо на самом деле. Меня это очень не радует, я бы хотел, чтобы кончилось хорошо, но боюсь, что кончится плохо.

Вы знаете, Александр хорошо, действительно, задал ракурс, когда он стал говорить про правительство и с этой стороны. А мне хотелось бы вернуться все-таки к разговору про состояние общества. И Александр упоминал, кроме всего прочего, несколько скандалов больших, связанных со свалками, с уборкой мусора и так далее, вот социальный протест, который в разных областях, и в географических областях, и в разных жизненных сферах, потихоньку назревает, где-то гасится, где-то продолжает тлеть.

У нас недавние новости про пытки в Брянске, действительно вскрылась история годичной давности уже с пытками в Ярославле. Есть ощущение, что так или иначе, есть, к сожалению, приходится это констатировать, есть некоторое такое молчаливое согласие общества на все происходящее. Вот вы произнесли, цитируя таксиста, цитируя какие-то рыночные разговоры, вы произнесли вот эту фразу: «Что они с нами еще сделают?». Вот эта постановка вопроса, как бы полное лишение агентности, они с нами что-то сделают.

Да, конечно.

Постановка вопроса, которую, в общем, довольно сложно себе представить в Америке, скажем. Там человек может исповедовать совершенно любые идеологические убеждения, но вот так ставить вопрос, так ставить себя в такое положение…

Ну, хозяин все равно я, конечно.

Да, так или иначе. Вот на самом деле хотелось бы понять, во-первых, есть ли ощущение, что общество согласилось? И что в этом, на самом деле, главная проблема.

«Изменить эти настроения будет очень трудно»: как скоро население смирится с пенсионной реформой

Смотрите, это, конечно, проблема такая, фундаментальная абсолютно, вот такая субъектность общества или нет. Мне кажется, что общество, во-первых, на очень многое согласилось. В частности, те же пытки. Я тут выступал на радио одном, и звонит туда человек и говорит, ну а что, они же, которые в тюрьме, они же воры, они бандиты, они только силу понимают, значит, с ними надо вот так. Понимаете, общество атомизировано, очень сильно. И мы, большинство людей у нас в стране не понимают, что нарушение прав одного человека является одновременно нарушением и твоих прав.

По ком звонит колокол? Колокол звонит по тебе! Тебе кажется, что не по тебе, тебе только кажется. Эренбург когда-то сказал, я один раз в жизни пожалел, что я еврей, когда при мне плохо обращались с негром. Вот такой позиции у нас у большинства людей, к сожалению, нет. Большинство людей, как мне кажется, у нас относятся к этому государству, к государственной машине, как к структуре, в лучшем случае чуждой, в худшем случае враждебной, просто реально враждебной. Я не хочу повторять эти лозунги, типа «оккупационный режим», какая-то ерунда, стилистически мне это не нравится, скажем так, у меня, как у Синявского, с этим стилистические разногласия, но то, что этот режим враждебен, понимают очень многие, или как минимум чужд.

Это, знаете, ситуация ЖЭКа. Он как-то иначе сейчас называется, никак не могу запомнить. Ну вот ЖЭК, вот мы с вами не знаем имени начальника ЖЭКа, не знаем абсолютно, и нам наплевать на него. И мы стараемся жить так, чтобы этот ЖЭК нам не мешал. И с государством мы стараемся жить так, чтобы это нам не мешало. Вот у меня тут есть несколько соток своих, у меня тут есть машина, у меня тут есть помповое ружье, у меня тут еще что-то такое есть. И, ребята, катитесь вы, идите лесом, только меня не трогайте, и все.

То есть люди привыкают выживать без государства вообще. А вот когда это не получается, как со свалками, да, потому что свалки поди останови, не выходит, да, вот тогда возникает уже и серьезная такая ненависть. Ну, или вот эти пожары, пожар в Кемерово, эта страшная трагедия. Пытаются как-то заливать, где деньгами, где словами, где чем-то, да. Но, по-моему, это ресурс не беспредельный.

Вы знаете, мне кажется, что на самом деле наиболее вероятный сценарий краха всего, чего бы мне не хотелось, потому что будет с кровью, да, к сожалению, вот. Мне никогда не нравится лозунг о том, что кого-то вешать на фонарях, не только из гуманных соображений, а потому что фонарь ― это инструмент многоразового использования, понимаете? Одного, другого.

По иному назначению, да.

И не остановишься. И не остановишься, вот. Кстати, когда Пол Пот брал Пномпень, он ведь объявил, что есть десять предателей камбоджийского народа, в общем, десять человек их было, да. Их, конечно, покараем, а больше никого других не будем. Дальше известно, что произошло, да, треть населения уничтожили.

Так вот, я думаю, что наиболее вероятный сценарий ― это не протесты, не в результате протестов из-за фальсификации выборов, из-за вот таких вещей. Или вот из-за интернета, интернет закроют, да. Конечно, и мы с вами, и Александр, и ваши слушатели вообще все, наверно, да, зрители будут возмущены. В гробу они это видали, да.

А произойдет другое. Здесь свалка, здесь пожар, здесь дорогу размыло и скорой помощи не доехать. Здесь ещё что-то, ещё что-то, ещё что-то. Вот когда двести таких точек будет одновременно, ОМОНа не хватит, понимаете? ОМОНа не хватит. Конечно, они сделали Росгвардию, я думаю, что они её сделали специально, да, вот для таких случаев, но непонятно, хватит ли её.

Когда, помните, несколько лет назад было такое мудрое решение принято ― запретить машины с правым рулем, то есть отобрать машины у всех на Дальнем Востоке фактически, да?

Да, абсолютно.

Гениальное решение, вот. То есть тоже такой аутизм. Понимаете, если сидеть так в Москве и думать: «Хорошо ли, что ездят машины с правым рулем? Конечно, плохо. Конечно, плохо, повышается аварийность, зачем это надо? Давай запретим, делов-то, да». А то, что люди на них ездят, это они как-то так не учли.

Так вот, когда тогда были протесты во Владивостоке, то туда самолетами загружали московский ОМОН. Самолетами! Потому что местному ОМОНу они не верили. И правильно делали, потому что ну как он будет разгонять…

Он вообще весь тоже сам на этот правом руле, этот местный ОМОН.

У него машина с правым рулем и там брат его среди протестующих. Куда он денется-то?

Так вот, хватит ли самолетов, логистических всех этих возможностей и вообще как люди среагируют? А черт его знает. Как ОМОН на это среагирует, как Росгвардия эта несчастная, да? Никто же не знает. У шахиншаха Ирана последнего, Мохаммеда Реза Пехлеви, какая гвардия была классная! Как он их кормил! Очень хорошо кормил. В один день предали, в один день, вот. И всё, привет, исламская революция.

Никто не знает, что будет. Мне кажется, вот эти мелкие очаги в провинции, да, которые надо либо залить деньгами, либо подавить ОМОНом, третьего-то не дано, понимаете? Либо их купить, либо запугать, задавить, да. Вот это и есть сценарий, мне кажется.

Вы знаете, мы начали действительно говорить об этом, с одной стороны, о том, что есть действительно великое презрение к людям и желание устроить страну по сословному принципу, есть ощущение, что люди действительно ― тут можно далеко в историю уходить ― за семьдесят лет такого существования, сякого существования были начисто лишены агентности, субъектности и готовы к тому, что там…

Тем не менее возникают вот эти очаги социального напряжения там и сям. Вот только что был какой-то ещё в Свердловской области, если я не ошибаюсь, какой-то водяной бунт, когда у людей просто в некоторый момент не обнаружилось воды в кране. Без обычных причин, по которым обычно нет воды в кране. И начался какой-то… Стали воду завозить, по каким-то талонам выдавать, немедленно начались драки, бунты и так далее, и так далее.

Но оно гаснет. И есть мнение, что всё-таки социальные протесты, даже если их много, даже если очагов этого напряжения по стране возникает много в разных точках, то всё равно нужна для какого-то выраженного протеста политическая воля. И совершенно непонятно, за кем она в данный момент может быть обнаружена. Вот кто может стать, не знаю, если не лидером сопротивления, то кто может стать выразителем этой политической воли?

Мы этого никогда не знаем заранее, мне кажется.

То есть это новые лица, с вашей точки зрения?

Нет, может быть, это даже известные какие-то нам уже люди, да, известные не в смысле широко известные, а люди, которые как-то уже где-то засветились. А может быть, новые. Но, по-моему, это непредсказуемо.

А в принципе вы с этой постановкой вопроса согласны, что сам по себе социальный протест ни к каким изменениям не приводит?

Понимаете, нет, конечно, всегда нужен какой-то лидер, но он обычно находится. Он находится в конкретном вот месте, где конкретный протест, конкретное безобразие и так далее. Там возникает конкретный лидер. Этого конкретного лидера можно перекупить иногда, да, если есть чем, если есть на это ресурс, чтобы заплатить ему, да, должностью, чем-то. Или можно его запугать, его можно убить, всякие такие вещи, да?

Там разные.

Кстати, если убить, появляется следующий, да, то есть самое правильное ― это перекупить, запугать и как бы заставить себя вести иначе, увести эту толпу в другом направлении. Если разгромить, то не власть, а, я не знаю, инородцев каких-нибудь хотя бы уж, если уж совсем плохо, да.

Ну а дальше вот появляется в городе N один лидер, в городе M появляется другой лидер и так далее, и, может быть, они как-то объединятся. Может быть. А может быть, и нет, может быть, и не сразу, потому что, понимаете, всё-таки как-то что-то делать с этими протестами необходимо. Необходимо, да. Если нет денег, значит, ОМОН. Если нет ОМОНа, значит, вообще всё это рушится к чертовой матери.

Я думаю, что кто-нибудь найдется. Проблема ведь ещё в том, что наша власть не склонна договариваться. Она не склонна к игре с ненулевой суммой. Как любой бизнес строится, да, я пеку булочки, ты их покупаешь, и нам обоим хорошо. У тебя есть булочки за приемлемую цену, а у меня есть доход и всё прочее. Бизнес ― это вот игра с ненулевой суммой, да.

А наша власть во всех своих взаимодействиях, и на международной арене, и внутри страны и так далее, думает, как объехать на кривой козе. Она думает, как обмануть. Она не думает, как договориться, понимаете, в общих интересах. У неё нет понимания того, что у других субъектов есть свои интересы. У неё вообще нет понимания того, что есть другие субъекты. Или даже, хорошо, есть другие субъекты, но они какие-то ненастоящие, да. Они ненастоящие.

Я не знаю, что это. Знаете, может быть, это вот менталитет специальных служб.

Вот. А вот скажите, пожалуйста, это я возвращаюсь к разговору двух дам на рынке. Он чекист, Путин ― чекист вообще-то.

Да, чекист хороший, опытный.

Он, казалось бы, человек, не лишенный политического инстинкта. Во всяком случае, мне казалось, что он на этом месте как-то несколько раз его демонстрировал и проявлял так или иначе. Вот что происходит сейчас? Он его начисто утратил? Он не видит никакой опасности? Он не боится вообще ничего? Он оторвался в данный момент от реальности? Он всегда и был оторван от реальности, просто я неправильно считывала и интерпретировала это как действующий политический инстинкт?

Во-первых, он оторвался не совсем. Инстинкт самосохранения, конечно, остался, да, и это видно по тем отдельным разумным действиям на международной арене, по крайней мере, которые он предпринимал. Ну, например…

А вот об этом мы сейчас поговорим, кстати, какие там, да.

Пожалуйста, например, когда Трамп грозил ударить по Сирии, то не сам, конечно, верховный, да, а всякие там генералы стали говорить: «А мы сейчас вдарим, эти ракеты собьем!». И даже по их носителям или откуда они там вылетают тоже, значит, вдарим. То есть по авианосцам. Так нифига себе. Вот. Трамп бомбил, что мы сделали? Ничего. И слава богу, что ничего, и слава богу.

Или куда менее драматичная ситуация, но тоже серьезная, когда, помните, на зимнюю Олимпиаду нашим запретили, значит, с флагами России.

Спортсменам, да, из-за допингового скандала.

Да. Вся пропаганда была готова сказать: «А мы сейчас вообще, плевать нам» и так далее, да? Вышел вдруг весь в белом Владимир Владимирович и сказал: «А чего? Поедем под нейтральным флагом, нормально, ничего страшного».

То есть он понимает пределы, конечно, понимает, что же не понять? Вообще, между прочим, не только для товарища майора, но и искренне хочу сказать, что я считаю его очень умным человеком. Я не согласен с тем, что он делает, но я считаю, что он человек очень умный. Более того, мне кажется, что он начал свое правление уже много-много лет назад.

Очень много, да.

Уже поколение выросло, да. Но много лет назад он начал свое правление как такой вестернизатор, как человек, который хотел интегрировать Россию в западное сообщество. В силу ряда причин это не получилось, и, кстати, не только его вина, с той стороны тоже не оптимальные были действия, это правда. Хотя я думаю, что всё-таки большая часть вины на нас, но на них тоже есть. Это не получилось, он обиделся ― он вообще человек очень эмоциональный, как мне кажется ― и пошел в другую сторону.

Но когда я говорю про менталитет спецслужб, понимаете, это же куда более важная вещь, чем конкретное действие, конкретное соглашение и так далее. Это то, как вы видите мир. Вообще профессионализм, любой профессионализм, мой, ваш ― это на самом деле не двести книг, которые вы прочли и сдали по ним экзамены, да, это точка зрения на мир. Вот откуда вы смотрите на мир, понимаете?

Вот вы мне сказали: «Вы ушли вообще в психологию», да? Ну, так я психолог. Я действительно смотрю на мир…

Мы вместе ушли.

Вы просто как интеллигентный человек, со мной. Я смотрю на мир с точки зрения человеческих чувств, эмоций и так далее. Для меня это естественно. Понимаете, для меня естественно, о чем люди думают, что люди чувствуют и так далее. А для, я не знаю, человека с финансовым образованием естественно, как валюта национальная идет, как она с чем-то связана и так далее, да.

Это для всех так. Для военного, профессионального военного естественно видеть любой движущийся объект как угрозу для своей страны. Это нормально, это его профессия, он должен так видеть. У тех, кого мы называем чекистами, да, естественно, другое мироощущение. Во-первых, насчет политического инстинкта. Я хочу вам напомнить, что те, кто основал ЧК и так далее, держались не за счет политического инстинкта, а за счет убийств. Вот они просто убивали, убивали всех совершенно, да. И столько, сколько они убили ― это вообще Гитлер-то меньше нанес, как мне кажется, урона нашей стране, чем они. И этот опыт был успешен для них, они очень долго держались таким образом, да, они держались, они уничтожали всех противников.

Конечно, нынешняя власть совершенно не такая, она не хочет быть такой кровавой и не будет такой кровавой, я совершенно убежден, да. Но менталитет-то тот же остался. И потом, для спецслужб ведь важно, не только для наших, для ЦРУ то же самое, для какой-нибудь там Mi5, 6, я не знаю, сколько их там, тоже на самом деле. Во-первых, закона нет, потому что мы над законом. Мы над законом, да. Нет закона. И все враги. Дипломаты могут договариваться об общих интересах, а наша задача, если мы спецслужба, да, наша задача ― всех их задавить, обмануть, переиграть, а дальше мы уехали, а они остались, ну и бог с ними. Привет, ребята! Думать надо было раньше.

Мне кажется, что вот это мироощущение очень опасно на самом деле, вот, и презрение к закону, и ощущение себя над законом и так далее. И в какой-то момент оно наложилось на личную обиду, и в результате произошла, как мне кажется, такая подмена. Вот знаете, Людовик XIV говорил: «Государство ― это я», да? Вот государство ― это он, как мне кажется, и вообще они, такая какая-то узкая группа людей.

И при этом абсолютистский монарх тоже может так думать, да, но они тоже разные бывали. Вот Генрих IV говорил, что его задача состоит в том, чтобы у каждого французского крестьянина в воскресенье в горшке была курица. Значит, во-первых, это проверяемая задача, и сам Генрих это проверял, Генрих ездил по стране, в воскресные дни заходил в крестьянские избы и говорил: «Курица есть?». Ему говорили: «Есть, ваше величество». ― «О, значит, правильно». Понимаете? И, кроме того, в этом заинтересованы французские крестьяне, а не величие Франции, понимаете? Это не величие Франции, это жизнь французских крестьян.

А можно ставить другие задачи, личные вообще, просто личные, да. Каждый политический деятель такого высокого ранга думает о том, как ему остаться в истории. Это нормальная совершенно вещь, совершенно. И Обама об этом думал, и Ельцин об этом думал, все думали. Это нормальная человеческая вещь, да. Но мне кажется, что у нас вообще личные цели, вот личные цели, да, стали доминировать, и это очень ярко проявляется. Вот главное ― это показать, что ты крутой, главное ― показать, что нас уважают. Вот пацаны нас уважают, да. А что там на самом деле? Да плевать на это дело, да.

Вот знаете, о том, что показать, что ты крутой, и пацаны уважают и так далее. Вы начали уже немножко говорить про то, что происходит в международных делах. Вот сейчас у нас совсем немного времени осталось.

Скромный успех с катастрофическими последствиями: главная неудача Путина на саммите с Трампом

Да это связано всё.

Да-да-да. Значит, у нас состоялось некоторое количество разных встреч. Сенаторы приехали к нам, походили-походили, поглядели-поглядели. Встретились наконец-то, значит, с божьей помощью Путин с Трампом. Произошло примерно ничего, строго говоря.

Почему ничего? Резко всё ухудшилось.

Вот. С вашей точки зрения, резко всё ухудшилось.

Конечно.

Расскажите, почему.

Как только Трамп вернулся домой, его, естественно, стали возить мордой об стол: почему ты сказал, что ты не веришь своим спецслужбам? И он, это просто уже вообще, понимаете, как ребенок, который говорит: «Я не сделал уроки, потому что у меня свет не горел». Какой позор, что в Америке такой президент, да? «Нет, я хотел сказать „черное“, а случайно сказал „белое“, это просто вот слово не прозвучало». Ну, полный бред.

А дальше они, весь, так сказать, политический класс, причем двухпартийный, весь, консолидированно начинает усиливать санкции против нас, понимаете? Вот результатом этой встречи является усиление санкций против Российской Федерации. Это главный результат. Но, понимаете, политика, внешняя политика в любой стране подчинена обеспечению внутриполитических задач на самом деле, да. Безопасность, отодвинуть войска чужие от границ, обеспечить какой-то путь для своего бизнеса ― она для этого только существует.

Берлускони, фанатом которого я вовсе не являюсь, как вы понимаете, да, он когда первый раз стал премьер-министром, он собрал послов и сказал: «Значит, так. Тех, у кого будет расти товарооборот ваших стран с Италией, я буду содержать и даже готов ещё увеличить, да. А у кого будет падать или не будет расти, да я закрою эти посольства, они вообще мне не нужны». Понимаете? Конечно, он ничего не закрыл, но идея на самом деле понятная.

У нас главная внутриполитическая цель какая? Благополучие наше с вами? Да забудьте. Безопасность? Да тоже плевать на самом деле, да. А у нас внутриполитическая цель, главная внутриполитическая цель, это как Карлсон говорил, самая благотворительная цель ― это кормить Карлсона, который живет на крыше. Значит, у нас главная цель ― это стабильность, рейтинг, вождя любим и так далее. А что для этого надо? Для этого надо показать, что вождь крутой, для этого надо показать, что вождь и с Трампом встретился, и с этим встретился…

То, что после его общения с канцлером Австрии и после любви, которую высказывал премьер-министр Италии, которую у нас тиражировали все каналы, кроме вашего, наверно, а может, вы тоже рассказывали, не знаю. То, что после всего этого собирается Евросоюз и тихо, спокойно, без единого спора продлевает санкции против России, неважно. Понимаете, это неважно. А важна любовь, да.

С Трампом вообще хорошо, потому что Трамп в сравнении с Путиным ребенок, да, и Путин на его фоне выглядит прекрасно совершенно. Вот это всё показали по всем каналам. А что после этого будет, это не имеет вообще никакого значения, понимаете? Вообще никакого значения не имеет для них. Поэтому они будут продолжать эту внешнюю политику, поэтому всё класс.

То есть мы имеем дело с этой абсолютно шизофренической ситуацией с разрывом всех связей, с разрывом причинно-следственных связей, действительно, когда вот прочертить эту простую линию от того, что была эта встреча, после этого было продление санкций, здесь какую-то логику усмотреть довольно сложно. Что такое Америка и что такое Трамп ― тоже две большие разницы, как говорили в Одессе, совершенно не равновеликие понятия, совершенно разорванные. Трамп ― одно, Америка ― другое, и вся Америка встает против Трампа.

В этой ситуации что внутри России происходит? Санкции ужесточаются. Внутри какое-то ужесточение вот в этой шизофренической ситуации, когда с Трампом мы вроде дружим, Америка вроде бы при этом против нас, внутри-то что при этом будет?

Смотрите, во-первых, я хочу их защитить.

Кого именно?

Начальство, наше начальство. Путина и его друзей, его сотрудников, да, его команду. Потому что, конечно, они понимают связь, конечно, они всё это видят. И, конечно, Путину это всё докладывают, он всё видит наверняка. Подумаешь, бином Ньютона, если я вижу, он тоже видит. Но просто приоритеты разные, понимаете? Приоритет на самом деле не в том, чтобы снять санкции, например, да, от которых страдает население страны очень сильно, да. А приоритет в том, чтобы доказать величие, понимаете? Это вопрос приоритета.

Понимаете, я здесь, может быть, несколько снобистски высказалась. Я, конечно, имела в виду, что вот какая-то это рейтинговая вещь, вот мы встретились с Трампом, ещё он на фоне Трампа вполне неплохо смотрелся, наш пацан. Это, конечно, опять-таки поддержание рейтинга того же.

Да.

А что санкции после этого продлеваются, на это уже как бы можно не обращать внимание. Я, конечно, говорила несколько снобистски про это.

Это та плата, которую мы принимаем, которую он, они, начальство наше принимает, потому что они не видят другого варианта. Понимаете, почему у нас не идут серьезные реформы? Потому что они в них не заинтересованы и потому что они им вредны, они им опасны, потому что при серьезных реформах сначала полетят друзья, да, все те, которые госзаказы собирают себе, и так далее, да. Вот они сначала полетят к черту, а потом, может, под судом будут. Вот, ну а потом вообще всё полетит, да?

Поэтому они эти реформы не проводят, потому что у них другие интересы, у них другая система приоритетов, не такая, как у нас с вами, понимаете? Вот. И поэтому я думаю, что эта система, в общем-то, боюсь, что она обречена. Я говорю «боюсь» не потому, что она мне нравится, а потому что я боюсь, что, так сказать, её эта обреченность реализуется как-нибудь сильно нехорошо.

Да, понятно. Антизападная риторика вот в этой ситуации, когда у нас Трамп не тождественен Америке, значит, дружественные встречи не мешают продлению санкций и так далее, и так далее, антизападная риторика ― это внешняя вещь, это пиар-вещь. Она останется?

Я думаю, что да. Я не понимаю… Во-первых, я не понимаю, как без неё. Понимаете, вот на самом деле, замирились бы мы с Америкой, да, вот допустим, допустим, Трамп не Трамп, а какой-нибудь другой президент, да, и они замирились, вот. И с Америкой замирились, и из Донбасса ушли, Крым, не знаю, все проглотили. Вот что-нибудь такое, да. И наступили мир и благолепие. И чего?

А на следующий день вопрос: «Значит, так, Владимир Владимирович, а с пенсиями чего? А со свалками чего? А с этим чего?». Враг должен быть у ворот, враг должен быть у ворот, тогда другая жизнь, понимаете? Тогда можно сказать: «Всё для фронта, всё для победы».

Это понятно, только в этой ситуации не очень понятно, зачем же с ними тогда встречаться, замиряться и производить это радостное…

Чтобы доказать, что ты крутой. Подождите, это же разные вещи. Они всё равно плохие, а я крутой. Я крутой. Концепция же уже есть, включите любой канал, кроме вашего: Трамп, вообще-то говоря, хороший, да, но злокозненное мировое правительство, или там его начальники, или вообще кто-то там же управляет сзади, Трамп же не сам. Ему не дают, вообще он бы хотел, он вообще парень-то хороший.

Ну да, но его, конечно, в оковах держат, да.

Вообще я, кстати, думаю, что они искренне симпатизируют друг другу, потому что их представления о мире ― это мир такой послевоенный, в смысле после той великой войны, когда большие пацаны собираются, между собой договариваются, вот, и всё, все подчиняются. Но тогда, во время Ялты, Ялтинской конференции мир в дровах лежал, понимаете? Всё было разрушено, и тогда, наверно, не было другого выхода. А сейчас мир другой, но не все это поняли, мне кажется.