Игорь Шувалов: «Во время кризиса проводить реформы можно и нужно»

Зыгарь: Такой у нас очень странный, как мне показалось, форум.

Шувалов: Почему странный? Очень хороший.

Зыгарь: Очень хороший, но настроения первого дня и второго дня очень странные. Вчера доминировали Кудрин и Греф, которые говорили о том, что структурные реформы – это самое главное, самое важное, что есть сейчас для России, без них – почти коллапс. Сегодня – очень оптимистичное выступление президента. И если так вслушиваться в слова президента, он не говорил о том, что непременно будут структурные реформы. Как вы думаете? Согласны с коллегами, что реформы вот такие…

Шувалов: Все вы перемешали.

Зыгарь: Расскажите.

Шувалов: Вчера открывался форум сессией, где, действительно, мы обсуждали кризис, время для структурных реформ или нет. И мы с Кудриным, например, против Грефа считаем, что, конечно же, тяжело, но во время кризиса проводить реформы можно и нужно, и даже некоторые реформы кризис заставляет проводить. Сегодня же президент говорил, в том числе, и о структурных реформах. Если вы посмотрите на его выступление, он сегодня говорил про необходимость заниматься деловым климатом, системами управления, кадрами и т.д. Это как раз то, о чем говорит Герман Оскарович Греф, когда говорит, что система управления несовершенна, и это – главный структурный вызов, надо научиться управлять современно, по-новому, и у нас большая проблема с управленческим звеном. Это не только касается государственного управления, это в том числе и корпоративное. Просто это в разных словах надо прочитать, и вы увидите, что там есть многое, что перекликается.

Зыгарь: Действительно, структурные реформы будут, и слова о том, что надо начинать с радикального обновления госаппарата – это тоже в мыслях правительства есть?

Шувалов: Да, но здесь надо вот что понять: всех не поменяешь. Когда говорят, вот, какое-то радикальное изменение, радикальное обновление - нужно меняться. Надо избавляться от тех, кто уже не может меняться. А вы не можете сделать так, чтобы у вас в одночасье появились какие-то новые люди, и они придут из ниоткуда с лучшими компетенциями. Так не бывает. Посмотрите, нам сейчас демонстрирует тот же «Сбербанк». «Сбербанк» – одна из лучших корпораций в стране. И признано в мире, что они свое корпоративное поведение строят по лучшим стандартам. Они организовали университет, и весь слой менеджмента, по-моему, это 35 тыс. или что-то в этом роде, какая-то большая цифра людей, которых проводят через постоянный нон-стоп тренинг для того, чтобы люди могли улучшать свои навыки. Они же не выгнали этих людей, они просто дают возможность получить им новые навыки и по-современному управлять теми процессами, которые им доверены. То же самое и на уровне государственного муниципального управления. Те, кто уже не может меняться – с ними придется распрощаться, но большая часть людей, конечно, способна меняться и получать новые знания, применять их потом в своей жизни. Поэтому это не то, чтобы одних выгнали – других набрали. Попробуйте у себя на телеканале выгоните и попробуйте наберите.

Зыгарь: У нас естественный отбор. У нас вымывание происходит естественным образом. Еще вы вчера выступали когда, сказали, что вы готовы вместе с Европой строить «большую Европу». Большая Европа – это что? Это та самая «новая Ялта», о которой говорят политологи, что мы готовы к новому глобальному миропорядку и уже подаем заявку на его формирование?

Шувалов: Нет, когда я говорил «большая Европа», я имел в виду то, что говорил президент Путин несколько лет назад. Это большая Европа от Лиссабона до Владивостока или, как хотите, наоборот – от Владивостока до Лиссабона. Это когда на пространстве Европейского Союза и России, ну, теперь уже не только России, но Евразийского союза формируется общее экономическое пространство. И мы эту повестку готовы поддерживать, мы ее будем развивать, как только эти ограничения, которые сейчас нам навязываются со стороны европейских партнеров, уйдут. А они уйдут рано или поздно. И мы эту повестку начнем дальше продолжать, она всем необходима, от этого только все выигрывают.

Зыгарь: Да, просто «большая Европа» в тот момент, когда Франция и Бельгия арестовывают российские активы – как это совмещается?

Шувалов: Не Франция и Бельгия арестовывают активы, а судебные исполнители в этих странах. Что же – всякое случается. В России арестовывают, во Франции арестовывают.

Зыгарь: Какие будут наши экономические выводы из этого?

Шувалов: Я считаю, что когда уже наступают такого рода действия, нужно дать возможность работать адвокатам, а публичные по этому поводу делать заявления только тогда, когда место для политических действий. Пока это работа юридических служб этих компаний, имущество которых арестовывается, и адвокатов, которые приглашены для этой работы. Поэтому здесь в данном случае это специальный повод для того, чтобы раскручивать некий пиар-план наших оппонентов. Но зачем я буду его поддерживать? По этому поводу давать пояснения бессмысленно. Надо вести такие достаточно долгие и нудные юридические процедуры, надо работать.

Зыгарь: Я как раз не про пиар. Алексей Кудрин говорил мне вчера про то, что у России фактически нет государственной собственности за рубежом, по его оценкам, на сумму 50 млрд, которое можно было бы арестовать. У госкомпаний – да, а вот у Российского государства как такового – нет этих активов.

Шувалов: Вы задавали Алексею Кудрину этот вопрос? Вот пусть он вам отвечает, если он лучше знает. Я вам ответил так, как знаю я. Будут работать адвокаты – пусть они работают.