«Любое сопротивление полиции является беспорядком». Разговор Ильи Азара с депутатом Мосгордумы Людмилой Стебенковой

Я понял вас. Я говорю, кажется ли вам в принципе вопрос уместным.

Вы знаете, это их проблема, фракции «Яблоко».

Я про фракцию «Яблоко» сейчас уже и не спрашиваю.

Поэтому если они решили переложить… Слушайте, я не принимала участия в этом голосовании.

Людмила Васильевна, я вам уже другой вопрос задаю.

Да.

Вы считаете, вообще такой вопрос уместно Сергею Семеновичу задавать?

Сергей Семенович на все вопросы отвечает, нет вопросов. Он абсолютно открытый человек. Сколько я с ним общалась в разных совершенно историях и в разных ситуациях, он отвечает на все вопросы.

Да нет, я видел как раз кадры, что он от этого вопроса убегает, отказывается на него отвечать.

Вы знаете, он много раз отвечал на вопросы, связанные с беспорядками, которые проходили в Москве. Вы хотите знать мое мнение?

Теперь уже да.

Я его вам могу сказать.

Говорите.

Я сама… Сегодня на самом деле десять лет с момента смерти Егора Тимуровича Гайдара. Я к вам приехала, собственно, с памятного вечера, посвященного этой дате. Я могу сказать, что в девяностых годах мы проводили огромное количество всяких разных манифестаций, до миллиона человек приходило. Никогда в жизни демократическое движение девяностых не позволяло себе выходить на несогласованные акции, никогда, хотя были горячие головы, которые к этому призывали. Мы всегда двумя-тремя голосами на координационных советах перевешивали вот этих людей, которые безответственно подходили к этому.

Я как врач могу вам сказать, что звать людей на несогласованные акции ― это звать их под дубинки тогда милиции, теперь полиции. Зачем? Зачем? Поэтому на самом деле я вам хочу сказать, что это безответственно. И те люди, которые это делали, занимали абсолютно безответственную позицию в данном отношении, и они (и только они) виноваты в том, что произошло. Это мое личное мнение.

Я изначально, понимаете, я из девяностых, я демократ, я боролась с коммунистами.

Так и не скажешь.

Это вы так считаете, что не скажешь, а я так считаю.

Скажите, вы вспомнили девяностые, но ведь если вы говорите, что митинги тогда проходили только согласованные, значит, надо полагать, что их согласовывали.

Когда-то согласовывали, когда-то не согласовывали. Разные были ситуации.

В том числе миллионный митинг на Манежной площади, значит, был согласован, правильно я понимаю?

Вы знаете, а иногда и не согласовывали. И когда не согласовывали, тогда мы не выходили, да, было и такое.

Просто ведь этим летом мэрия практически не согласовывала митинги.

Это неправда.

Я это хорошо знаю.

Я вам могу сказать. Я наблюдала за всем. 20 июля на согласованном мероприятии призвали всех прийти на несогласованное мероприятие 27 июля. Люди, которые пришли на согласованное мероприятие, понятия не имели, что их зовут на несогласованное мероприятие, вот и все. Их просто подставили, и они сами об этом заявили. Один из фигурантов, которого освободили, Ефремов, по-моему, его фамилия, не помню точно.

Наверно, Устинов.

Нет-нет, не Устинов, буквально неделю назад было.

Емельянов.

Да, Емельянов. Он сказал, что во всем виноваты те, кто их туда позвал, и назвал имена этих людей.

То есть вы не считаете, что непосредственно за избиения на митинге, задержания…

Вопрос не в избиениях, вопрос состоит в том, что на митинге позвали на несогласованное мероприятие, заранее понимая, что их подставляют под дубинки, вот и все. Поэтому люди, которые их туда позвали, за это несут полную ответственность.

Так а почему власти применяют дубинки вообще на мирных акциях?

Власти не применяли дубинки. Я прекрасно смотрела это мероприятие, как это выглядело все, да. Стояли, всех призывали: «Дорогие друзья, сегодня несогласованное мероприятие, просим вас разойтись». Вместо этого толпа начала штурмовать около вот этого магазина H&M загородку. Это нормально? Это ненормально, понимаете?

Поэтому я могу вам сказать, что у меня есть опыт проведения мероприятий. Это ненормально, то, что происходило. Поэтому, извините меня, во всех странах есть законы, которые регламентируют, согласовывают массовые мероприятия. У нас так.

То есть вы считаете массовыми беспорядками то, что произошло.

Конечно, я это видела. Я это видела как раз в прямой трансляции, что были массовые беспорядки.

А вы закон знаете, что такое массовые беспорядки?

Слушайте, если стоит полиция…

Поджоги, погромы.

Илья, извините меня, если стоит полиция и говорит: «Дорогие друзья, сюда проходить нельзя», а люди начинают давить, то это беспорядки, с вашей точки зрения?

Нет.

А с моей точки зрения ― да. Всё.

Это, может быть, невыполнение требований полиции, окей. Но это не массовые беспорядки.

Извините, если толпа начинает давить на полицию и оказывать сопротивление, это уже беспорядки. Это как называется?

Я вам только что процитировал, что такое массовые беспорядки по законам Российской Федерации. Там и вооруженное сопротивление, и поджоги, и погромы, и все такое.

Подождите, любое сопротивление полиции является беспорядком, любое.

Вообще любое?

Конечно.

Даже одиночное?

Почему одиночное? Я вам говорю про толпу, которая штурмовала, а вы мне говорите…

Что она штурмовала? Мэрию?

Она штурмовала пост полиции, которая просила ее туда не ходить.

Окей, хорошо. Скажите, может быть, вы видели, в том числе Емельянов участвовал в этой истории, самое известное место во время 27 июля, перекресток Рождественки и Театрального проезда, где, собственно, восемь человек взяли по разным обвинениям: кто-то бутылку кинул, кто-то урну кинул, что-то еще. Но большинство людей там вступилось за протестующих, которых очень сильно избивали дубинкой полицейские.

Собственно, даже, допустим, у них были какие-то основания для этого, но они это делали уже по лежащему человеку, который не сопротивлялся, у одного даже сломалась дубинка. В этой ситуации несколько ребят за них вступились, попытались полицейских немножечко оттолкнуть от них, чтобы они прекратили бить дубинками. Вы считаете, это правонарушение, достойное того, чтобы попасть в колонию?

У меня к вам встречный вопрос. А вы считаете, что бросать в полицейского стаканом, урной, вообще оказывать ему сопротивление ― это нормально?

Если он совершает незаконные действия ― думаю, что вполне.

А какие незаконные действия совершает полицейский?

Избивает дубинкой людей.

Если он просто стоит и в него бросают, это нормально?

Нет, я говорю вам про то, что там это было вызвано избиениями.

А я вам говорю про то, что произошло. Вы считаете, это нормально?

Нет, это я вам говорю про то, что произошло.

И я вам говорю про то, что произошло. Вы мне говорите про последствия, а я вам говорю про начало. Это нормально?

Я вам говорю про начало.

И я вам говорю про начало. Это нормально ― бросать в полицейского, начинать его дергать за что-то, бросать в него урну? Это нормально? Это не нормально.

В той ситуации, когда происходит избиение и нарушение прав граждан…

У меня вопрос: а зачем они вообще туда пришли, если это мероприятие было не санкционировано, кто их туда позвал и зачем? Давайте…

Зачем ― это известно.

Зачем? Понимаете, а я не знаю, зачем их туда позвали. У нас тоже в девяностых годах была масса мероприятий, когда нам хотелось выйти на улицы, а нам говорили: «Вы знаете, мы сегодня не можем вам согласовать мероприятие». Мы ждали до того момента, когда можно будет. И добились того, чего надо, да.

Я хочу вам напомнить, что в 1991 году как бы строили баррикады, люди тоже сопротивлялись.

В 1991 году туда позвал законно избранный президент Российской Федерации Борис Николаевич Ельцин.

Там не было массовых беспорядков?

Не было. Там не было массовых беспорядков, нет.

То есть там никто никого не трогал.

Никто никого не трогал, никто никого не бил в 1991 году. Да, я была свидетелем этого и организовывала.

То есть баррикады строить нормально.

Когда вас зовет гарант Конституции, конечно, нормально. Когда вас зовет законно избранный президент Российской Федерации защитить конституционный строй России, это нормально.

Там было два государства, довольно сложная была история все-таки. Был законно избранный президент России, а ситуация была по поводу Советского Союза.

Да, и был незаконный ГКЧП, который решил законно избранного президента Российской Федерации закрыть и совершить государственный переворот. В этой ситуации…

В общем, полицейского, который делает что-то плохое, трогать нельзя, за это поедешь в тюрьму.

Илья, есть закон, а есть нарушение этого закона. Я за то, чтобы закон соблюдался, а вы, я чувствую, за то, чтобы закон не соблюдался.

Нет, почему?

Ну как? Потому. Потому что вы так говорите.

Получается тогда, что полицейские вне закона.

Секундочку, есть несогласованное мероприятие.

Они могут делать все, что угодно, а их даже нельзя остановить.

Они не могут делать, что они хотят. В данном случае полиция пришла потому, что было объявлено несанкционированное мероприятие. Полиция пришла наводить порядок. Илья, я предлагаю эту тему закрыть, потому что мы с вами никогда не договоримся. У вас своя точка зрения, противозаконная.

Я хочу вашу точку зрения понять.

Я стою на стороне закона.

Я процитирую ваше выступление на заседании Мосгордумы 11 декабря, где вы сказали, что судья должен поступать не по совести, как от него требуют, а по закону.

По закону, да.

Так же как все люди, которые живут в правовой стране. Митинги должны проводиться по закону. Если речь идет о соразмерности наказания, то давайте выступать за законодательные инициативы.

Да.

Хочется про соразмерность спросить.

Вот что касается актера Устинова, то вы знаете, что и наша фракция, и я лично ― мы выступили за то, чтобы все-таки суд пересмотрел эту ситуацию, был призван соответствующий адвокат, который выступил с соответствующим заявлением в суде, и именно суд решил заменить срок на условный.

То есть это благодаря вам произошло.

Не благодаря нам, благодаря общественному мнению в том числе.

То есть вы признаете, что давление на суд получается.

Понимаете, на сегодняшний момент есть законные нормы. И мы даже создали комиссию в Московской городской думе о том, чтобы выступить с законодательной инициативой о соразмерности наказания именно по этим прецедентам.

Окей, раз вы сами ссылаетесь на кейс Устинова, значит, вы, видимо, в нем разбираетесь. За что же тогда он все-таки получил год условно?

Потому что он оказал сопротивление полицейскому и это было доказано.

Там этого не видно.

Я видела эту видеозапись, он оказал.

Он же не видел, да, что происходит, на него просто налетели восемь человек и начали его валить на землю.

Это вы так считаете. А я посмотрела детальную запись, и детальная запись говорит совсем о другом, вот и все.

О чем?

О том, что он оказал сопротивление.

Тогда что же его освободили?

Ему дали условно. Именно за то, что он оказал сопротивление невольно полицейскому, видимо.

Невольное сопротивление.

Да, потому что он такой был, понимаете, физически подготовленный человек. На него налетели, он оказал сопротивление.

Служил в Росгвардии.

Да.

Про соразмерность все-таки. Просто ведь в законе 318-м, по которому всех судят, ведь не обязательно сажать человека в колонию, в тюрьму. Там есть «или ― или»: или штраф до 200 тысяч рублей, или принудительные работы.

Это решает суд, правильно?

Да, я согласен. Но вы же про соразмерность сами сказали. Вам кажется в целом соразмерным, когда людей за такого рода…

Вы знаете, этот вопрос требует детального обсуждения. Я не настолько хорошо погружена в процесс, как вы. Я вошла в эту комиссию, потому что меня это интересует, и я готова рассматривать этот вопрос в качестве изменения, потому что на сегодняшний день то, что произошло с Устиновым, и мы видели, что там было too much, в результате он получил условный срок, но он получил, потому что он все-таки совершил правонарушение, это правонарушение не может быть безнаказанным. Но это разные вещи, да, три года колонии и год условно ― это разные вещи, согласитесь?

В моем понимании это все равно обвинительный приговор ни за что.

Это в вашем понимании, понимаете? Вы считаете, что вы всегда можете, когда вы хотите, выйти куда-то. Ни в одной стране этого нет, и вы это прекрасно понимаете. Ни в одной стране этого нет, чтобы вы вышли просто, куда хотите, с большой демонстрацией и делали, что хотите.

Я так вижу, что по всему миру сейчас выходят люди на улицы.

Да, они все, между прочим, получают на это разрешение и выходят, да.

И там значительно более жестко все происходит со стороны протестующих.

Да, жестко. Если они нарушают закон, их поливают брандспойтами, сажают потом в тюрьму, судят за нарушение порядка.

Нет, я к тому говорю, что там-то, может быть, что-то и похоже на массовые беспорядки, в отличие от того, что было в Москве. Там люди действительно поджигают, вы, наверно, видели в Гонконге.

Вы меня извините, но когда люди штурмовали это ограждение ― это тоже массовые беспорядки.

Это мы уже обсудили.

А вы можете мне объяснить, зачем они его штурмовали?

Я не знаю, я же не участвовал в этом.

Я тоже не знаю. Но это произошло, а если это произошло, значит, они совершили правонарушение.

Я вам рассказал про другой случай, вы его проигнорировали, рассказываете свой. Так можно.

Я его не проигнорировала, этот случай. Я вам сказала о том, что люди бросили на полицейских урну, еще что-то, полицейские, естественно, встали в стойку и стали защищаться.

Стали избивать всех подряд. Странно.

Слушайте, насчет того, что они стали избивать всех подряд, это другая история.

Ладно, я маленький вопрос еще про это задам. Может быть, вы слышали, была история, когда еще до начала акции дизайнер не помню сейчас, откуда, пробегал мимо мэрии, его остановили полицейские, так остановили, что сломали ногу. Следственный комитет и суд отказался против них возбудить дело.

Илья, я не знаю, почему этот человек сломал ногу, честное слово. Не знаю.

Он не сам сломал.

Я много читала про это, что он там сломал… Понимаете, было по этому поводу разбирательство. Я вот не вникала глубоко в эту тему.

Вы нашему суду, я так понимаю, и следственным органам доверяете стопроцентно. Вы же депутат все-таки.

Вы знаете, я не могу комментировать. Я депутат, но я не могу комментировать те вещи, которые я не видела и глубоко в них не вникала.

Хорошо бы вникнуть, это все-таки в вашем городе произошло. Скажите, а вот вы сказали, что Соболь и Навальный ― и сейчас сказали ― улизнули от ответственности. Правильно я цитирую?

Конечно.

Что значит улизнули?

Соболь прекрасно понимает, что ее ни к чему не могут привлечь, потому что у нее есть дочь малолетняя. Навальный просто в этот момент отсутствовал, в другой момент не пошел.

Раз вы говорите, что были массовые беспорядки…

То есть они всех призвали, а сами как бы улизнули, вот и все.

Так если были беспорядки, значит, можно их судить за организацию. Если вы говорите, что они были.

По-моему, Соболь за это штрафовали.

Нет, только за участие.

А Навальный за это отсидел тридцать суток, по-моему.

Это за участие в обычной несогласованной акции. Я говорю про массовые беспорядки.

Массовые беспорядки ― они призвали людей к тому, чтобы они пришли на несогласованную акцию.

Вот! Это до двух или трех лет колонии. Просто интересно, почему вам кажется, что власть как-то бережет?

Не могу ответить. Вы подсказали, наверно, надо будет написать об этом, что надо привлечь.

Написать в прокуратуру заявление.

Конечно.

Только на меня не ссылайтесь, пожалуйста.

Почему? А на кого мне еще ссылаться? На вас сошлюсь.

На себя давайте. Вы все-таки высшего уровня.

Почему? Вы же об этом сказали, почему.

Я просто уточнил, интересно просто.

Давайте обратим на это внимание, почему их не привлекли. Да, вопрос тоже. У меня тоже много вопросов.

Думаете, никому, кроме меня, эта идея в голову не пришла?

Наверно.

Понятно. Скажите, еще на одном заседании вы сказали, что никогда не скрывали (видимо, это имеется в виду ваше демократическое прошлое), что боролись с коммунистическим режимом. Господин Тарасов… Не будем вдаваться в подробности про ваш спор с ним, но тем не менее вы сказали, что коммунисты виновны в красном терроре, до чего вы довели страну, это страшная история, она не должна повториться. Было же такое?

Конечно.

А вам не кажется, что то, что в стране происходит, конечно, террором не назвать, но как-то в эту сторону постепенно возвращается, в сторону советского чего-то?

Вы знаете, что мне кажется? Мне кажется, что то, что было в девяностых годах, эта оппозиция, те люди, которые выходили на улицы против коммунистов, потому что нечего было есть, нечем было лечить детей, людей, да, потому что коммунисты довели страну просто до нищеты, да, и жила только хорошо партноменклатура. И тогда люди выходили на улицы, но это выходили люди со светлыми лицами, интеллигентные люди, которые не позволяли себе таких вещей, которые позволяет себе сегодня оппозиция.

Светлые лица ― это вы хорошо сказали.

Светлые лица, да. Светлые лица интеллигентных людей. Тот же самый Егор Тимурович Гайдар, который был оппонентом Юрия Михайловича Лужкова, никогда не позволял себе таких вещей, которые сегодня себе позволяют некоторые товарищи из оппозиции.

Вы знаете, на сегодняшний момент, я думаю, это как новый большевизм. Алексей Анатольевич Навальный ― это, по сути дела, воплощение нового большевизма. Он новый большевик.

Ничего себе!

А как по-другому?

Ленин, Троцкий?

Знаете, это человек, который сегодня… Вы посмотрите в сети вообще. Вы читали сеть? Я могу вам сказать, я сегодня получила письмо, да, с угрозами. «Ты знаешь строчки из песни „Кипит наш разум возмущенный“? Не вздумай менять фамилию, все равно достану! Ты под моим наблюдением с этого момента!». А почему?

Навальным подписано?

Нет, это подписал человек, который мне угрожает после того, как Алексей Анатольевич рассказал о том, что я там что-то украла. А у меня вопрос: на каком основании Алексей Анатольевич без суда и следствия вдруг начал рассказывать про то, что я что-то украла? Почему он увеличил стоимость моей квартиры в сорок раз? Я ее купила за 3,8 миллиона рублей в 1999 году.

Я про это хотел позже поговорить.

А он сказал, да, что я ее купила за 80 миллионов. Это как, нормально?

Там не так сказано.

Секунду, нет, там именно так.

Нет, не так.

Там именно так, что на меня свалились миллионы каких-то рублей. Понимаете, Алексей Анатольевич меня знает лично. Он мог мне позвонить и сказать: «Людмила Васильевна, скажите, пожалуйста, как вы купили квартиру?».

А где вы познакомились?

Он был в «Яблоке», я в СПС, мы вместе организовывали коалицию на выборы в Московскую городскую думу. Он прекрасно меня знает. Мало того, в 2011 году, когда он организовал Фонд борьбы с коррупцией, я, честно говоря, это приветствовала очень, потому что это правильное дело. Мы с ним разговаривали по телефону, я говорила: «Леша, ты знаешь, очень хорошее дело».

Но то, что сегодня происходит, и то, что делает Алексей Анатольевич, ― это ужасно. Сегодня происходит то, что он просто придумывает истории несуществующие. То, что произошло со мной, понимаете? Я продала свою квартиру, у меня были доллары. При курсе доллара 25 я продала за 100 тысяч долларов, у меня 2,7 миллиона было, я добавила еще, я неплохо зарабатывала плюс еще подрабатывала немножко. У меня хватило денег купить эту квартиру, потому что был кризис, это единственное место, где можно было купить свободную готовую квартиру. Вместо этого меня взяли и обвинили в воровстве. Это нормально?

Единственное место ― это около зоопарка, правильно?

Это нормально? Да, это единственное место, где были квартиры готовые, все остальное было в стройке, а стройки остановились тогда. И как это?

Во всей Москве больше не было ни одной квартиры?

Больше не было свободных, да.

Странно.

К сожалению. Я хотела, честно говоря, купить квартиру в Крылатском, на улице Крылатские Холмы.

Так вы сейчас можете продать и вернуться в Люблино.

Вы знаете, это очень большая головная боль. Продавать там что-то… У меня времени столько нет, чтобы всем этим заниматься. Понимаете, вместо этого Алексей Анатольевич решил вдруг, что я воровка. Мне теперь такие вот угрозы поступают. Это необольшевизм называется, понимаете?

Слушайте, такие угрозы поступают всем подряд.

Это называется новый большевизм, конечно, потому что большевики что делали? «Кипит наш разум возмущенный». Всех громили, всех убивали, всех сажали. У меня, между прочим, двоюродного дядю посадили в свое время, прадедушку раскулачили большевики. Это нормально? Это все то же самое, понимаете?

Это называется «любым путем прийти к власти для того, чтобы всех расстрелять, убить». Вот к чему сегодня идут призывы. И то, что я слышала от господина депутата, который сидел рядом и говорил: «Вы знаете, если мы придем к власти, для вас расстрел будет счастьем. Веревка, виселица». Это что, не новый большевизм? Это новый большевизм, это те люди, которые прошли в Думу благодаря Алексею Анатольевичу Навальному.

Я вам честно могу сказать, что в девяностых годах, когда мы сносили коммунистов и собирали огромные митинги, миллионные, да, мы тоже читали списки людей, за которых нужно голосовать, а потом не знали, куда деться от этого Моссовета, который только один раз принял бюджет Москвы, а потом бюджет Москвы расходовался по 1/12. У них то по мотивам выступления, то по ведению. Это какой-то был зоопарк, а не Моссовет.

И поэтому когда Московская дума, которая была избрана, оппозиционная, между прочим, в 1993 году, первое, что сделала, ― приняла бюджет города на три месяца…

Людмила Васильевна, то есть вы, отвечая на мой вопрос, можете сказать, что не изменили своим демократическим убеждениям, продолжаете быть демократом, а Навальный-большевик пытается вас сместить?

Вы знаете, я сегодня общалась с коллегами по демократическому движению, они мне напомнили, я не знаю, насколько это соответствует действительности, что Алексей Анатольевич был у Баркашова и был в «Русском национальном единстве», когда ему было еще 17 лет. Это такие националисты. Судя по всему…

Я не знаю, насколько это правда, да, но то, что сейчас происходит, то, что я вижу, то, что он участвовал в «Русском марше».

Так а что же, если вы не знаете, что это правда, зачем вы это говорите?

Нет, я вам просто говорю об этом. Потом он ушел в «Яблоко». Я его знаю только по «Яблоку», Алексея Анатольевича. Но то, что он сегодня…

Понимаете, взять последнее расследование вот про эти самолеты, вертолеты, таблички. Смотрите, я скачала себе это приложение, про которое он говорил, вот оно у меня, это приложение про то, как летают самолеты, да. Вы знаете, я прочитала расследование в интернете о том, что там все не так. Я посмотрела: действительно, там в половине случаев самолеты летали не туда. У меня вопрос: а зачем это нужно? Зачем нужно вранье?

Вы знаете, я была на суде у Метельского. Я пришла просто послушать, а что же там скажут представители Навального по поводу моего коллеги, которого они обвинили. Вы знаете, что я услышала? Первый вопрос, который был судьей задан и его адвокатом: «Вы назвали человека жуликом и вором. Скажите, пожалуйста, а чем вы можете это доказать?». Вы знаете, какой был ответ? «Это оценочные термины, они не требуют никакого доказательства. Каждый публичный политик должен быть к этому готов».

Второй вопрос, который задала судья: «Вы сказали, что в 2007 году человек украл деньги, вывез за границу, что-то там купил. Скажите, пожалуйста, у вас есть доказательства этого?». Говорит: «Нам так кажется». Это при всем том, что Метельский, между прочим, пришел в Думу из бизнеса. И у меня вопрос к вам, между прочим.

Ко мне?

Да. Человек, который приходит из бизнеса, должен его продать или что с ним должен сделать? У него бизнес был с матерью вместе, он, естественно, его передал. Его бизнес никак не был связан с московским бюджетом, это я точно знаю. Там был какой-то спортивный клуб, еще какие-то автосервисы, еще что-то. Вообще к московскому бюджету никакого отношения. Так зачем врать так?

Я просто специально пришла на суд посмотреть, а какая доказательная база. Я увидела, что доказательной базы нет никакой.

Давайте я вам лучше буду вопросы задавать. А вы сами-то в суд собираетесь подавать?

Вы знаете что? Я сейчас раздумываю над этим вопросом. У меня есть большое желание подать в суд.

Или, например, я просто смотрел, это появилось в интернете, вы постили ссылку на некий текст вашего коллеги по демократическому движению.

Это какого?

Не знаю, подписано странно, какой-то Боксер.

А, Боксер, Владимир Оскарович Боксер. Да, он выступил в мою защиту, когда Навальный меня…

Так может, вы бы сами привели платежки по поводу квартир, что они стоят столько-то.

Вы знаете, у меня это все есть. Я их приведу тогда, когда сочту нужным. Можно я это сделаю тогда, когда я хочу?

А почему не сейчас?

Потому что мне хочется это сделать тогда, когда я хочу.

Нет, вы же как бы оспариваете информацию.

Я оспариваю, я готова все представить, естественно. Мало того, я одному человеку в сети сказала: «Пожалуйста, я готова вам показать договор». Я публично заявляю.

Покажите.

Так готова показать, я покажу их, естественно, эти договоры, в том числе в суде. Почему бы и нет? То, что Навальный меня оклеветал, ― это факт.

Окей.

Мало того, второй квартиры, про которую он говорит, у меня вообще нет.

Но была, вы же не отрицаете.

Она была, я ее купила в 2003 году на этапе строительства. Поскольку я никогда в жизни не занималась бизнесом, было хорошее предложение ― по 300 долларов за квадратный метр. Я купила эту квартиру, заняв деньги, чтобы ее потом сдавать и получать какой-то доход дополнительный. Но потом я поняла, что мне с этим делом не справиться, потому что там начались брожения с ТСЖ, они какие-то там суммы безумные стали требовать.

Сдавать квартиру у вас не получилось?

Нет, не получилось ее отремонтировать. Там же целый процесс большой. Я решила с ней расстаться в 2005 году, все. Но Навальный сказал, что она сейчас у меня существует. У меня ее нет. Причем он видел, что в выписке в 2005 году у меня ее нет. Зачем он это сделал и сказал? И до сих пор меня в сети, значит, все критикуют: «Расскажите нам историю про свои 380 метров жилой площади». Да нет у меня 380 метров.

Но вы же с ним знакомы, может, вы с ним это обсудите тогда?

Я и говорю, пусть он мне задаст вопросы. Но вы же мне задаете эти вопросы.

Нет, вы сами начали про это говорить.

Да.

Теперь, конечно, я уже начал задавать. Скажите, а собственно выборы, которые прошли, вы как считаете, может быть, лучше бы было не создавать всей шумихи, не останавливать оппозиционных кандидатов, не снимать их? Потому что, по-моему, это привело только к большему вниманию к этим выборам и большему поражению правящей партии.

Вы знаете, я вам могу сказать следующее: я вообще, честно говоря, очень хотела пойти от партии. Я не скрывала, что я член партии «Единая Россия». Но меня подкупил тот вариант, что мы действительно можем начать кампанию за два месяца раньше, до начала избирательной кампании путем сбора подписей. Лично я собрала десять тысяч подписей, из них сдала пять тысяч. Из них 250 подписей были признаны недействительными, хотя я все подписи просто просмотрела от и до.

Я считаю, что то, что предложила Памфилова по электронному сбору, ― это оптимальный вариант. Эти люди, 250 человек, которым отказали, да, фактически, ― это живые люди, которые за меня подписались. Понимаете, у меня очень большой опыт и в сборе подписей, и в проведении кампании. Понятно, что те люди, которые не имеют этого опыта, естественно, у них могли быть вот эти моменты, связанные с запятыми, еще с чем-то там, с какими-то такими моментами, которые всегда присутствуют, к сожалению, в этом. Поэтому электронный сбор подписей ― это самый лучший выход из ситуации. Это мое личное мнение.

Поэтому если у меня 250 подписей признали недействительными, вполне вероятно, что и там все было не так в порядке, хотя казалось, что все было замечательно.

У кого?

У тех же оппозиционных депутатов.

Так правильно или нет?

Что правильно?

Что их сняли.

Если им отказали, если у них было недостаточное количество, то правильно отказали, конечно.

Вы не будете отрицать, что подход к проверке, к оппозиционным кандидатам и к вам был разным?

Подождите, а у меня? Вы считаете меня провластным депутатом, так?

А это не так, что ли?

Вы считаете. Тем не менее у меня нашли 250 подписей неправильных, хотя они все были исключительные, изумительные. Я тоже ходила, возмущалась, и что?

Изумительные?

Конечно.

А вы читали расследование «Новой газеты» по поводу того, что один и тот же шаблон финансового отчета использовали и вы, и еще три кандидата по вашему округу?

Слушайте, у меня был финансовый уполномоченный, который занимался этим финансовым отчетом.

Вы согласитесь, что это выглядит странно, что у трех кандидатов одинаково финансовый отчет оформлен?

Я не вижу в этом никакой странности, потому что если есть определенная форма, то финансовый отчет делается по этой форме. Естественно, мы как члены партии «Единая Россия», я, например, этого не скрывала. Ко мне даже приезжал канал «Аль-Джазира» и спрашивал: «Почему вы скрываете, что вы от партии „Единая Россия“?». Я им показала газету, где был призыв за меня голосовать и где был нарисован мой бюллетень, копия бюллетеня, макет бюллетеня. Там было написано: «Член партии „Единая Россия“». Я этого не скрывала.

А почему вы тогда не ослушались мнения руководства?

Почему? Я всем говорила, что я член партии «Единая Россия». У меня даже на одном из моих мероприятий был мишка живой, который вышел как символ «Единой России».

А вам это как-то объясняли сверху, в мэрии или я не знаю где?

Я не знаю, кто там что кому объяснял.

Вам же, наверно, сказали: «Вы идете на эти выборы как самовыдвиженец».

Нет, я иду как самовыдвиженец, я собираю подписи, но я шла как член партии. У меня во всех подписных листах…

Нет, я понял, но вы же это не сами придумали, правильно?

Это было предложено сделать всем, я с этим согласилась, поскольку это мне давало больший бонус в сборе голосов.

Вам не кажется, что это странно, когда Метельский, условно, глава московского отделения партии, идет как самовыдвиженец на выборы?

У него было написано, что он член партии «Единая Россия» и секретарь организации московской. Он не скрывал этого.

Он-то, может, и не скрывал, но в целом-то это были самовыдвиженцы.

А вам не кажется странным, что член генсовета, мэр Сергей Собянин шел как самовыдвиженец? Именно для того, чтобы организовать более широкую коалицию.

Мне, может, и кажется странным, вам, видимо, нет.

Вам может казаться, мне нет, потому что он этого не скрывал. И Метельский этого не скрывал, и я этого не скрывала.

Мне кажется довольно циничным, когда партия идет на выборы как самовыдвиженцы, а потом, после выборов, берет и…

Подождите, у меня везде было написано, что я член партии «Единая Россия».

Подождите, я договорю. Берет и создает фракцию «Единой России», хотя формально ни один избиратель московский за партию «Единая Россия» не голосовал на этих выборах.

Это вам так кажется, а у меня в бюллетене было написано, что я член партии «Единая Россия», поэтому за меня голосовали как за члена партии «Единая Россия».

Но вы же были самовыдвиженцем.

А какая разница? Я же не скрывала, что я член партии «Единая Россия», что я от «Единой России».

То есть вам не кажется это циничной политтехнологией.

Это нормально абсолютно. Нет-нет, если я это не скрывала, мне не кажется это циничным.

Окей.

А я этого никогда не скрывала.

А вам вообще как демократу нынешний состав Мосгордумы не кажется интереснее, плюралистичнее, чем предыдущий?

Он напоминает Моссовет девяностых годов. Та часть, которая другая, как Алексей Анатольевич сказал, «отмороженных депутатов» ― вот это типичный Моссовет девяностых годов.

То есть это плохо.

Ничего хорошего в этом нет. Это люди, которые пришли. У них, понимаете, такое «Баба-Яга против». Они против всего вообще. Понимаете, они не думают совершенно о том, что город должен развиваться, о том, что идет какая-то… Кстати, Любовь Соболь пришла на слушания бюджета, общественные слушания бюджета и заявила о том, что в 2020 году бюджет на социальную сферу будет меньше, чем в 2014 году. У меня вопрос: а зачем врать?

Вот я взяла бюджет 2014 года. Он составлял 1745 миллиардов рублей, из них 212 миллиардов выделялось на соцполитику, что составляло 12%.

Вы опять соскочили с ответа.

На следующий год бюджет составляет 2,7 триллиона рублей, бюджет на социальную политику составляет 530 миллиардов, что составляет практически 20%.

Вы опять почему-то начали говорить про Навального, Соболь.

Я начинаю, потому что это их креатура. Сегодня в Думу пришла их креатура.

То есть вам комфортнее работать, когда подавляющее большинство из «Единой России», голосуют одинаково…

Вы знаете что? Мне комфортно работать тогда, когда люди, которые принимают решение, отвечают, болеют за судьбу и за развитие города.

А вы не допускаете, что у них просто какие-то другие взгляды на развитие города?

Вы знаете, то, что я слышала от Дарьи Бесединой и что я изложила своим избирателям из того, что она говорила со мной в прямом эфире на «Говорит Москва», все в шоке. Она же предлагает полностью прекратить движение автотранспорта в городе, ездить только на велосипедах и на самокатах. Мне мои автомобилисты, которые очень просили, чтобы им сделали бесплатную парковку, в момент организации платной парковки, они сказали: «Слушайте, это очень странный человек». Я говорю: «Но тем не менее он избран в Московскую городскую думу».

Поэтому, знаете, это не мои слова, слова моих избирателей.

Но вы же согласитесь, что могут быть разные мнения. Может быть, у нее неправильное мнение, но хорошо, когда разные мнения в парламенте.

Вы знаете, они должны быть разные, но адекватные, а это мнение неадекватное.

Кто-то и ваше мнение может счесть неадекватным.

Город Москва, где приходит 15 федеральных трасс, понимаете, априори не может отказаться от автомобилей. Параллельно можно развивать, конечно же, велосипедные дорожки, дорожки для самокатов, но априори отказаться от автомобилей невозможно. И вообще мегаполис, которым является Москва, четко ориентирован на развитие общественного транспорта: метро, Московских центральных диаметров.

Но это с недавних пор.

Да, понимаете? Но, к великому сожалению, без общественного транспорта и без дорог город не может существовать. Все, что предлагается сегодня, к сожалению великому, вновь избранным депутатом, ― это из области фантастики.

И хорошо.

Ничего хорошего я в этом не вижу.

В том смысле, что это его дело, этого депутата.

Еще хорошо бы, чтобы он встречался с избирателями, проводил приемы.

А вы сказали тоже, в твиттере написали, что вот эти «семнадцать отмороженных навальновских депутатов» что-то требуют все время, а сами либо безработные, либо девочки по вызову. А вы кого имели в виду под девочкой по вызову? И вообще что это значит?

Алексей Анатольевич же всегда призывает всех выступать со своими лозунгами. Вот он их вызывает. Это я и имела в виду.

Это слово имеет другое значение.

Я не знаю, какое, я имела в виду именно это и потом дала пояснение в твиттере об этом.

Ага. То есть вы не имели в виду, что это как-то связано…

Я не знаю, что вы имели в виду, я имела в виду то, что я вам сказала.

Нет, я вообще ничего не имел в виду.

Я-то тоже.

Правильно.

Сказала, что они находятся под руководством своего лидера.

Смотрите, я прочитал ваши соцсети немножечко, так, до лета.

Да.

И прямо в конце ноября очень заметно, в особенности, ваш твиттер превращается в такую арену борьбы с Навальным и Соболь. Это с чем связано? Вы просто заинтересовались ими?

Это связано с тем, что я увидела. Вы знаете что? Я еще раз вам говорю, что в 2011 году, когда Алексей организовал Фонд борьбы с коррупцией, я как-то этому даже порадовалась. Я прекрасно помню, я тогда еще лежала в больнице, я ему позвонила, говорю: «Алексей, ты молодец, давай мы будем тебе помогать». Но когда я увидела, что Фонд борьбы с коррупцией превратился, под видом борьбы с коррупцией идет просто пропаганда того, чего нет на самом деле…

Так это в каком году? В каком году вы разочаровались в Навальном?

В этом году.

В этом?

До этого еще я… Но когда я прошла через все это сама и поняла, что он просто все соврал, понимаете? И когда я начала смотреть другие расследования и видеть, что человек просто все… Понимаете, это сплошная ложь, это просто сплошная ложь. Во имя чего? Во имя того, чтобы получить хайп, во имя того, чтобы получить донаты от своих… Их по-разному называют, от хомяков, еще от кого-то, секта Навального и прочее.

Понимаете, то есть человек совершенно внаглую обманывает общество под видом борьбы с коррупцией. Что такое борьба с коррупцией? Борьба с коррупцией ― это системный процесс. Я вам приведу простой пример. 20 лет назад, чтобы получить загранпаспорт, нужно было дать на лапу. Сегодня процесс получения загранпаспорта очень простой: вы идете либо в МФЦ, либо на сайт «Госуслуг», заказываете, там платите 3500.

А вы тоже давали на лапу за загранпаспорт?

Я не давала, у меня просто денег не было, чтобы давать, вот и все, но я знаю, что люди давали. Сегодня прозрачный процесс позволил уйти от взяток. Та же самая ситуация идет в сфере госзакупок и прочего. Сегодня я могу сказать только одно: маржинальность бизнеса по тому же благоустройству гораздо меньше, чем это было десять лет назад, потому что очень высокая конкуренция и очень высокая прозрачность торгов.

То есть постоянное перекладывание плитки, бордюров в Москве с коррупцией не связано?

Что значит перекладывание плитки? Это не перекладывание плитки, это благоустройство города.

Нет, перекладывание, когда в один год положили, а на следующий год снова кладут там плитку.

Я не видела такого у себя. Я могу вам сказать только одно…

А у вас вообще в Печатниках есть плитка?

Нет, я живу, как вы сказали, рядом с зоопарком. У меня, например, два года назад рядом провели благоустройство бульвара. Нас собрала управа, написала объявление, я сходила вместе с другими жителями, мы вместе организовали чат, обсуждали, как этот бульвар обустраивают. Прекрасный бульвар, я туда выхожу, у меня настроение поднимается.

Плитку, один раз я видела, положили около метро «Баррикадная», я по ней хожу, когда иду от «Баррикадной» домой. Я не вижу перекладывания плитки в Краснопресненском районе точно. В районе Марьино я знаю, что в этом году сделали…

Это, наверно, Навальный все, это понятно.

При чем здесь Навальный? Сделали три улицы от дома к дому, когда полностью заасфальтировали все, переложили, сделали красивые бордюры, жители этим очень довольны. По новой технологии, когда вода вся уходит между бордюрами и асфальтом.

Бордюры, я слышал, на шесть миллиардов, по-моему, в этом году закупили.

Какие шесть миллиардов? При чем здесь шесть миллиардов? На бордюры не выделяются деньги вообще.

А откуда она тогда берутся?

Вообще на программу «Моя улица» на три года выделено 105 миллиардов рублей, а на здравоохранение только на этот год 700 миллиардов.

Вы так победоносно на меня смотрите. Поздравить вас?

Я на вас смотрю, потому что те же самые оппоненты говорили о том, что на здравоохранение уменьшилось количество выделенных денег, а оно впервые достигло 700 миллиардов ― 400 из бюджета города и 350 из фонда обязательного медицинского страхования.

Я так понимаю, что этого достаточно, правильно?

Это много, это очень хорошие деньги, которые включают в себя очень многие аспекты, в том числе 15 миллиардов на таргетные препараты при лечении онкологических больных по новым технологиям.

Давайте про это чуть позже. Все-таки договорим, вы каждый раз меняете тему. Просто вы достаточно не то что оскорбительно, но так агрессивно высказываетесь по поводу Соболь, по поводу Навального.

А я не люблю людей, которые лгут, понимаете.

Вы считаете, вы нормальный депутат Мосгордумы, как вам кажется?

Я вам еще раз сказала, что Соболь на публичных слушаниях абсолютно четко дала неверную информацию. Она сказала, что в 2014 году на социальную защиту было выделено меньше денег, чем в 2020 году. Я вам на цифрах доказала, что это не так. У меня вопрос: зачем это делать, если цифры говорят о другом? Зачем лгать в расследованиях? То же самое расследование, которое…

Это мы уже поняли. Просто у вас такая очень нервная реакция, вплоть до оскорблений.

У меня не нервная реакция, у меня реакция нормального человека. Я считаю, что хорошее можно делать только чистыми руками. Если ты выступаешь за хорошее, значит, ты не должен лгать, а я вижу постоянную ложь во всем этом. Поэтому меня это возмущает как человека.

Понимаете, в чем дело? Я всю жизнь трудилась для Москвы и москвичей, я всю жизнь своей целью видела помощь людям во всех ситуациях. Я была в разных ситуациях в жизни, поверьте мне. И на сегодня, когда я вижу ложь откровенную, меня это глубоко возмущает. Это мое чисто человеческое такое восприятие всего этого. Я не понимаю, понимаете, как можно ложью сделать хорошее. Значит, что-то кроется другое, значит, люди хотят чего-то другого, если они лгут.

Я, честно сказать, не был раньше знаком с подробностями вашей биографии, меня даже немного удивило, что у вас такой похожий путь, как у Яровой, Мизулиной, то есть из демократа, из демократической партии в «Единую Россию», такую достаточно консервативную ее часть. Как это с вами все-таки произошло?

А я вам могу сказать.

Я просто напомню, я думаю, не все знают, что вы возглавляли даже фракцию СПС.

Я не возглавляла никогда фракцию СПС. Я была в «Союзе правых сил», да. Я вам могу сказать следующее: в девяностых годах, когда вообще все это произошло, когда люди вышли на улицу против коммунистов, я вышла только по той простой причине, что я была врачом и видела, что я не могла переливать, инфузионную терапию проводить своим детям в больнице одноразовой капельницей, одноразовой инфузионной системой, я не могла назначить антибиотики, которые им были нужны. Но зато все это прекрасно было в больницах 4-го Главного управления партноменклатуры.

Меня это потрясало. В магазинах вообще стояла одна морская капуста, да. То есть просто коммунисты довели страну до безумия.

Это помнят все, я думаю.

Это полностью, да. Но понимаете, в чем дело? Других-то… Я куда пошла? В Московское объединение избирателей. Потом это стало «Демократической Россией». Туда все шли, кто был против. Но мы все были против, но мы все были все равно разные: кто-то был либералом, а кто-то был консерватором. Я, например, честно вам могу сказать, почему я ушла из СПС. Я честно пришла и сказала об этом тому же Борису Немцову. Я не могла смириться с тем, что многие мои коллеги выступали за легализацию проституции, не могла с этим смириться.

Вы же сказали, что вы не знаете, что такое девушка по вызову.

Нет, я вам говорю про легализацию проституции.

То есть вы знаете, что такое проституция.

Подождите, проституция ― это проституция. Девушка по вызову ― это собирательный образ может быть. Вы так воспринимаете, я так воспринимаю. Поэтому на самом деле я всегда была человеком, который был очень консервативных взглядов. Я считала всегда, что нравственное здоровье общества определяет его физическое здоровье, и в этом, собственно, был мой водораздел.

Поэтому я, естественно, и ушла, потому что это честно было. И на самом деле я вам могу сказать, что, несмотря на то что я ушла из либерального движения, мы чисто по-человечески со всеми продолжаем общаться. Я всем помогала, в том числе и в вопросах здравоохранения. Даже Егор Тимурович до последнего мне звонил, мы с ним общались по вопросам, связанным со здоровьем его сотрудников и прочим. Чисто человеческие вещи всегда у нас были на первом месте. Это нормально, понимаете? Мы друг друга не распинали в соцсетях, да, которых тогда не было.

Поэтому на самом деле абсолютно закономерно, просто некуда было больше идти, вот и все. Был Баркашов, да, с коммунистами и Макашов. И был…

Это более-менее понятно. Когда СПС перестал быть популярным совсем, вы перешли в более подходящее вам консервативное место.

Нет, это было еще до того. Я вам больше могу сказать. Я сегодня была на вечере, мы со всеми абсолютно, с кем я общалась, и с Воробьевым Эдуардом Аркадьевичем, в выборной кампании которого я принимала… Мы остаемся близкими друзьями, они все прекрасно понимают, что я очень искренне себя всегда вела. Поэтому я не считаю, что я кого-то обманула. Если вы обратили внимание, когда я ушла, я не ушла сразу в «Единую Россию», я просто ушла как независимый человек, и никто из моих коллег никогда в жизни не сказал о том, что я поступила неправильно. Они понимали мой выбор, и мы прекрасно общались друг с другом по-человечески.

Убийство Бориса Немцова ― в вас как-то ничего не екнуло в том смысле, что вы где-то не там находитесь?

А почему вы считаете, что его убил кто-то из «Единой России»-то? Я никак не могу понять.

Я не говорил, что убил кто-то из «Единой России».

Чисто по-человечески я хожу на Троекуровское кладбище, часто бываю на его могиле, молюсь за него в храме. Он православный был человек, мы с ним были в очень хороших дружеских отношениях. Это произошло, вот такое убийство, я, естественно, сожалею так же, как все остальные. Но я не политизирую это убийство, потому что я не считаю его политическим. Борис был очень свободолюбивым.

А каким, криминальным?

Конечно. А как по-другому это воспринимать?

Как политическое. По-моему, это очевидно.

Это для вас очевидно, для меня нет. Докажите, что это политическое убийство.

Суд разберется, как говорят.

Я вам могу сказать только одно: Борис, если вы хотите знать мое мнение, не представлял никакой угрозы ни для кого. Он четко выражал свои политические взгляды, но он был абсолютно конструктивным человеком, он не был человеком, который вел людей на баррикады. Он не был человеком, который выступал за какие-то насильственные свержения. Он вел себя абсолютно нормально, как в парламентской стране, он выступал за свои позиции, он выступал в том числе и в Законодательном собрании. Поэтому я не считаю, что это было политическое убийство.

Понятно. О мертвых либо никак, либо хорошо, это понятно.

Послушайте, а почему вы считаете, что вы имеете исключительно правильную точку зрения? Вы говорите: «Мне понятно». Что вам понятно? Вы можете мне доказать, что это убийство было политическое?

Понятно, что вы не будете про него ничего плохого говорить, потому что он уже умер.

Нет, подождите, мы с Борисом были друзьями. Я с Борисом Немцовым дружила долгое время. Мы с ним были друзьями, мы с ним были в хороших дружеских отношениях.

Но все-таки в какой-то момент перестали ими быть? До конца дружили?

Что? Я ездила с ним прощаться, когда было с ним прощание. Мы с Борисом дружили, я с ним практически до последнего общалась по телефону, мы с ним общались. О чем вы говорите? Мы были в хороших дружеских отношениях лично.

Я ни о чем не говорю. Я говорю, что мне кажется…

Что вам кажется? Вы не знаете, что такое хорошие отношения?

Что в демократическом обществе его бы вряд ли убили. Это связано с атмосферой ненависти, которая была создана.

Это вам так кажется. Я не считаю, что это была атмосфера ненависти.

Ну как? Она была.

Это вам так кажется, это ваше мнение.

То есть в 2014–2015 году ее не было, вы хотите сказать?

Не было, конечно.

Ну ладно. Вы, наверно, просто невнимательно смотрели, но она была.

Я внимательно. Я общалась с Борисом, понимаете, я его очень хорошо знаю.

Между вами, может быть, ненависти и не было, а в обществе она была.

Между мной и ним не было ненависти точно, да, никогда. Он всегда мне говорил: «Я очень свободный человек. Я ненавижу всякие ограничения. Для меня штамп в паспорте ― это ужасно». Я говорю: «Борис, но это неправильно». Мы разные люди, он такой был человек.

Это тут при чем?

При том, что я вам рассказываю, какой это был человек, понимаете? Он совершенно не представлял никакой угрозы для общества. Он не призывал к вооруженному восстанию, ничего. За что это было убивать-то? Слушайте, были моменты, где он что-то не так сказал, наверно, но не более того.

Там у него все-таки и доклад был про войну.

Слушайте, ну и что?

И вообще много всего.

Он имеет право. У него было много докладов. Про Путина.

И про Рамзана Кадырова.

Да. Ну и что дальше? Было у него, и дальше? Он это свободно говорил. Но он никого не призывал свергать, он вел дискуссию политическую. Почему вы считаете, что его убили?

Я не спорю. Но вы же не хотите сказать, что это криминальные разборки?

Слушайте, мне сложно сказать. Ведь было следствие, нашли убийц.

Ну да.

Вы считаете, что это не так?

Но заказчика-то не нашли.

У нас очень многих не нашли заказчиков.

Это правда.

Да, к сожалению великому.

Парламентское расследование вы провели, кстати?

И это не только в России, это и в других странах. Часто заказчиков не находят.

Особенно в России.

Для вас Россия, я так понимаю, вообще такое чуждое государство, судя по всему.

С чего вы взяли?

Мне так кажется, потому что вы ведете себя достаточно так…

Просто заказчиков многих убийств, к сожалению, не нашли.

К сожалению, да.

В том числе и очень многих моих коллег. Журналистов я имею в виду. Наверно, вы и сами знаете. 

Скажите, чуть сменим тему, вот вы сейчас говорили про здравоохранение, про то, что там рекордный бюджет, и вообще все очень хорошо в плане финансирования, и вы же раньше в общем не чуждый здравоохранению человек. Но вот опять же в ваших соцсетях, и в новостях по поводу самых громких историй, связанных со здравоохранением последних месяцев, я не заметил у вас ни единого упоминания. Например, история с увольнением Михаила Каабака, которая так или иначе привела к смерти уже двух детей, можем спорить, непосредственно из-за этого произошло или нет, но тем не менее, он был уволен, потом только после вмешательства министра здравоохранения возвращен. Наверняка, я думаю, вы слышали про муковисцидоз историю, когда там жалуются опять же дети, которые им болеют, что из-за импортозамещения нет лекарств подходящих, и опять же пришлось вмешаться министру здравоохранения. Вам как бы кажется эти темы недостойными обсуждения?

Нет, почему же? Вопрос состоит в следующем. Дело в том, что есть система здравоохранения города Москвы, и есть система здравоохранения, так называемые федеральные учреждения. Речь идет о том, что доктор, про которого вы сказали, речь касалась федерального учреждения, это не в подчинении здравоохранения города Москвы. То же самое по муковисцидозу. Все, что касается Москвы, то здесь все в порядке, все обеспечено, все есть, поэтому я считаю просто некорректным со своей стороны, как представителя субъекта Российской Федерации, вмешиваться в дела Федерации.

Почему вмешиваться? Просто упомянуть как-то, дискуссию организовать.

Да ничего. На самом деле, послушайте, вы знаете что, существует… Это федеральное учреждение. Это ответственность министра здравоохранения, она во всем разобралась.

Ну так митинги тоже ответственность министерства внутренних дел, вы же на эти темы рассуждаете.

Митинги, они в рамках законодательства Российской Федерации. Это немножко другие вещи.

Но вы же на эти темы обсуждаете, говорите, а эти нет.

Это немножко другие вещи. Видите ли, это некорректно, мне обсуждать действия министра здравоохранения Российской Федерации. Это учреждение, которое подчинено именно напрямую Министерству здравоохранения.

То есть в Москве вообще проблем никаких со здравоохранением нет?

В Москве есть проблемы, которые успешно решаются.

То есть жалобы на объединение поликлиник, больниц?

А в чем, вот объясните? Вот Илья, скажите мне, пожалуйста.

Но они же есть?

У нас было 250 юридических лиц, поликлиник, стало 46. Ни одна из поликлиник не закрыта, какие были, такие и есть. Просто они сегодня имеют некую градацию, градацию, связанную с тем, в какой из поликлиник стоит КТ, МРТ, это тяжелое оборудование диагностическое, вот и все. Они объединены для того, чтобы сократить административные расходы, для того, чтобы увеличить заработную плату врачам. Для людей вообще ничего не поменялось. То есть они сегодня едут, после того как поликлиники города Москвы были оснащены высококлассным оборудованием, они едут не на конец города, а едут три остановки от дома. Вот и все.

Хорошо, допустим. Можно долго об этом спорить.

Просто вы не совсем в курсе, что произошло.

Конечно.

А я вам объясняю.

Все, я понял, все хорошо.

Вполне, да.

А будет еще лучше, бюджет увеличен.

А будет еще лучше. Вопрос не в том, что увеличен бюджет, а вопрос в том, что на сегодняшний день есть деньги, которые тратятся из бюджета, они тратятся на ремонт поликлиник. Вот у нас 135 поликлиник будут отремонтированы по новому стандарту поликлиник. Есть деньги, которые тратятся на закупку оборудования и на закупку медикаментов, в том числе для льготных категорий населения. А есть деньги, которые тратятся на оплату медицинских услуг, то есть то, что получают у нас медицинские учреждения за свою работу, за оказание медицинских услуг населению. Это 350 миллиардов, которые из фонда обязательного медицинского страхования. И я считаю, это очень хорошо, что сегодня у нас бюджет здравоохранения достаточен для того, чтобы обеспечить и льготными медикаментами, и медикаментами таргетной терапии онкологических больных, и отремонтировать поликлиники, и купить новое оборудование, и повысить тарифы на оказание медицинских услуг, и повысить заработную плату врачам.

Вот вы говорите, что в Москве все хорошо, а в других… Как-то вас судьба других людей в России не волнует?

Ну, я депутат Московской городской Думы. Я могу сказать, что Москва очень серьезно помогает другим регионам. Дело в том, что она является донором, и те деньги, которые Москва отчисляет на обязательное медицинское страхование, нам возвращаются не в полном объеме. Например, в этом году, на следующий год будет 350 миллиардов, а отчислит Москва 500 миллиардов. Остальные деньги пойдут в другие регионы Российской Федерации на выравнивание оказания медицинской помощи.

Понятно. Скажите, вот я думаю, многие вас знают по вашей позиции по поводу ВИЧ-инфекции и методов борьбы с ней. У вас как-то взгляды не изменились с возрастом? Например, ваше заявление, что никаких бесплатных шприцов и презервативов для школьников-подростков. «Давно доказано, что бездумная раздача презервативов на мероприятиях только раскручивает эпидемию СПИДа».

Существует два подхода к профилактике ВИЧ-инфекции, консервативный и либеральный. Консервативный подход состоит в нормализации поведенческой, а либеральный состоит в раздаче шприцов, презервативов и метадона, наркотика, замещающего героин. В свое время, я хочу сказать, что наркотиком, который замещал опиум, являлся героин. Вам все понятно? Поэтому на самом деле моя позиция, конечно же, не изменилась, и она подтверждена очень многими мировыми исследованиями. В частности, профессор Грин из Гарвардского университета считает, что…

А где вы учились, кстати? В Гарварде?

Я училась во Втором медицинском институте. Я просто училась три месяца в Гарварде, но не на этом курсе, на курсе бюджет в государственном секторе. И я вам хочу сказать, что на сегодняшний день в группе риска состоят все те, кто ведет, скажем так, порочный образ жизни, употребляет наркотики и ведет такой, скажем так, разнузданный образ жизни. Здесь, к сожалению великому, не презервативы, ни шприцы не спасают, потому что шприцы формируют толерантность к наркотикам, а презервативы толерантность к тому, что…

К сексу.

Что можно вести беспорядочный сексуальный образ жизни. И то, что было проведено в десяти регионах Российской Федерации, по проекту «Глобус», показало, что это действительно является очень порочной практикой, поскольку заболеваемость ВИЧ-инфекцией в четыре раза выше, чем средняя по российской. Поэтому на самом деле тот прирост, который имеет Россия, имела, сейчас, к счастью, замедлился темп роста, именно за счет этих регионов, где были проведены эти программы, вот и все. Это практика, которая произошла, к великому сожалению.

Так консервативный в чем заключается метод?

Консервативный метод состоит в том, чтобы люди знали, первое, каким путем распространяется ВИЧ-инфекция, второе, чтобы они, если он ведет беспорядочный образ жизни, то все-таки чтобы они сдавали тест на ВИЧ-инфекцию, чтобы вовремя им могли оказывать соответствующую помощь, если он заражаются, и все-таки мотивирование на то, чтобы люди вели…

Приличный образ жизни.

Приличный образ жизни, непорочный образ жизни.

А это как это мотивирование, мотивация на это она как происходит, в церкви? Я просто не понимаю, каким образом.

Не в церкви, это информирование населения, только информируем.

И настолько удачно проходит информирование?

Вы знаете, что самое главное? Вот самое главное, что в Москве не были допущены программы снижения вреда. Вот нужно вообще ничего не делать. Хотя при всем при том мы проводим очень серьезную программу профилактическую и в интернете, и мюзиклы молодежные проводим по профилактике, и соответствующие ролики распространяем, и ролики в интернете. Можно вообще ничего этого не делать, главное, не допустить программу снижения вреда. Вот те регионы, которые не допустили программу снижения вреда, у них замедленный прирост ВИЧ-инфекции. Те, кто допустили, у них прирост растет.

Есть и другая статистика, не хочу сейчас загружать вот это все в эфир.

У меня статистика Роспотребнадзора. У вас какая статистика, извините? У вас статистика Фонда Сороса?

Роспотребнадзор это, конечно, крайне уважаемая организация…

Это организация, которая очень серьезная организация. Таких организаций в мире очень мало. Европа с нас берет пример, только никак не может внедрить у себя.

А почему нельзя совмещать эти два подхода, я понять не могу? Параллельно проводить пропаганду консервативных ценностей, традиционной семьи, а параллельно как бы объяснять детям, к чему это все приведет, если не использовать презервативы?

Подождите, ведь никто не против презерватива как средства защиты от беременности.

Ну, как сказать. У вас есть и такие заявления.

Суть-то в чем состоит, это вы неправильно прочитали. Презерватив как средство защиты от беременности никто не отрицает. Пожалуйста, используйте.

Так а в чем разница?

Разница состоит в том, что если вы говорите, что презерватив это метод 100% защиты от СПИДа, это неправда.

Так и от беременности тоже неправда.

Потому что он защищает только на 80%. Если вы говорите человеку,  пожалуйста, пользуйся презервативом, имей секса сколько хочешь, это говорит о том, что он защищен только на 80%.

Такого я что-то не слышал. А где такое говорят-то?

Ну как, это была целая концепция безопасного секса «Мой выбор», с которой мы очень долго боролись, и наконец наши противники согласились, они сказали, да, безопасного секса не бывает. Вот и все. Мы говорили: «Окей, вы говорите про презерватив, но говорите, что он защищает только на 80%». Но этого же никто говорить не хочет. И у человека создается ощущение безопасности. А на самом деле он подвергается опасности. Вот и все. Мы просто за то, чтобы говорить правду. Поэтому вы неправильно поняли, что прочитали.

ВОЗ говорит, что на 85 и более процентов.

На 80% презерватив только защищает от ВИЧ. Это высокий процент, самый высокий процент из всех инфекций, передающихся половым путем. И мы должны об этом предупредить человека. Согласны с этим?

Предупредить-то, конечно.

Ну вот и все, об этом мы и делаем.

Ну не только это, вы же заменяете один подход другим.

Мы не заменяем одно другим, почему.

Вы сами сказали.

Нет, неправда. Мы говорим о том, что ребята, если вы ведете образ жизни беспорядочный, то вы в группе риска. Презерватив вас может защитить на 80%, 20% ваши проблемы. Мы им об этом говорим, правду, вот о чем речь идет. Люди должны знать правду. Кто-то выбирает один путь, кто-то выбирает другой путь. Свобода выбора за ними.

Я могу сказать, я читал у московского СПИД-центра, российского СПИД-центра, что с того самого момента…

Это у господина Красовского?

Наверное, да. В Новосибирской области инфицированность выросла ровно на четверть с того момента как ваши специалисты начали рассказывать тамошним, как проводить профилактику.

Вы знаете что, новосибирский СПИД-центр не взял на вооружение, они нас приглашали, действительно, мы им рассказали. Но они остались при своих историях, они работают с этими НКО, которые пропагандируют программу снижения вреда. И вы четко об этом говорите, что на 25% увеличилось именно потому, что они проводят ту же самую программу порочную, которую проводили до этого. Вот и все. Вы подтвердили это.

Я?

Да. А у нас идет снижение.

В России или в Москве?

В Москве.

А в России? Или вы опять же про Россию?

Я вам говорю про Москву, потому что в Москве на протяжении двадцати лет проводится эта программа, потому что туда не допущена программа снижения вреда, и инфицирование ВИЧ-инфекцией в Москве благодаря грамотной информированности населения меньше среднероссийской. Потому что мы людям говорим правду. Мы не говорим о том, что вот пользуйтесь презервативом, он вас защитит на 100%. Мы говорим, что он вас защитит только на 80%, и что если вы в группе риска, если вы ведете беспорядочный образ жизни, употребляете наркотики, то вы в группе риска. Мы честно им об этом говорим. Это плохо?

Так этого никто не скрывает.

Вы знаете что, вот к великому сожалению, все другие НКО, они говорят несколько о другом. Представители «Фокус-медиа», они очень сильно со мной спорили о том, что вот, вы говорите неправду, презерватив дает защиту на 100%. У них даже в инструкции написано, что он на 100% защищает. Мы за то, чтобы говорить правду. Что в этом плохого? Но мы-то имеем позитивный результат, а люди имеют негативный. А это, между прочим, жизни людей и жизни их детей. Вы с этим не согласны?

Нет, я не согласен, потому что я уверен, что можно совмещать два подхода.

Так мы их и совмещаем.

Если вам так хочется, можно проводить консервативную пропаганду.

Знаете что, раздача шприцев формирует толерантность к наркотикам, это доказано. Вы предлагаете всем раздавать шприцы? Не понимаю. Что вы предлагаете?

Доказано кем?

Вы в этом специалист?

Я понимаю, что если человек пользуется грязным шприцем, то он…

Доказано многими учеными. Вот вы как журналист, что вы можете? Причем здесь грязный, не грязный? Сам по себе шприц, если вы даете человеку шприц, он создает толерантность к потреблению наркотиков. Это доказано многими исследованиями.

То есть человек получает шприц, вообще ничего не зная про наркотики, и думает, как его применить? Правильно я понимаю логику?

Наркоман, конечно, думает, что ему вот, дальше применяет …

Наркоман и так знает все про это.

А кому вы предлагаете шприцы раздавать?

Я-то не предлагаю. Это вы начали говорить про то, что это формирует толерантность.

Нет, это вы. Это вы мне говорите, почему нельзя совместить два подхода. А я вам объясняю, почему нельзя. А вы не хотите этого слышать.

Мне просто кажется, что людям надо помогать в целом. Чтобы они не пользовались грязными шприцами, им нужно давать чистые. Это логично.

В чем им помогать? Что им, сложно пойти купить чистый шприц в аптеке?

Иногда бывает, что сложно, мне кажется.

Правда? Значит, если вы ему даете шприц, значит, вы говорите, парень, ну давай, колись дальше. Вам так не кажется?

Не все могут продать квартиру в Хамовниках.

Причем здесь? Послушайте, вы, Илья…

Я имею в виду, что не у всех есть деньги, может быть, даже на шприц.

Послушайте, я вообще-то работаю депутатом Московской городской Думы с 1993 года, и купила квартиру в Хамовниках я за полтора миллиона рублей. Вам не кажется, что эта сумма вполне мне по силам? Не кажется? Мне кажется, что так.

Вы же не показали платежку. Если покажете, я поверю.

Что значит, покажете? У меня есть договор, я его готова показать.

Ну, покажите.

Покажу, естественно.

Покажете, я поверю.

Придет время, покажу. Вам лично показать? Завтра привезу вам, покажу. Нет вопросов.

В том-то и дело, что Навальный-то говорил о том, что она сейчас 80 миллионов стоит, а не тогда.

Я завтра привезу вам и покажу все свои договора. Лично вам покажу.

Хорошо, я буду ждать.

Хорошо, давайте.

Скажите, а почему вы перестали возглавлять комиссию по здравоохранению?

Потому что есть более серьезные вопросы, и вопрос, связанный с межпарламентскими взаимоотношениями, он очень важный. У нас есть ряд вопросов в городе, которые нужно решать совместно с другими регионами. Я этим буду заниматься.

То есть вы довольны?

Абсолютно, да.

Или вы просто устали от здравоохранения?

Я ни от чего не устала. Я вхожу в комиссию по здравоохранению, очень активно этим занимаюсь, и как бы наоборот, мы сделали очень хороший комплекс по пропаганде здорового образа жизни, мы сейчас хотим распространить это на весь ЦФО. То есть у нас в планах очень много вопросов, связанных в том числе и с развитием здравоохранения в регионах, сопредельных с Москвой, через парламентские взаимоотношения.

Вот видите, как раз выходите за пределы Москвы. А вообще не устали депутатом, уже сколько вы, 26 лет?

Вы знаете, я очень люблю людей, и очень люблю им помогать. И в этот раз я, честно говоря, уже не хотела идти на выборы. Я вам честно могу сказать. Вы можете верить, можете не верить, вы вообще так ко мне отнеситесь, несколько агрессивно, и я это вижу. Но тем не менее, я вам хочу сказать, что меня просто люди попросили. Вот и все.

Баллотироваться?

Да. Хотя это очень тяжелая была кампания, самая тяжелая в моей жизни, честно могу сказать, самая грязная, самая тяжелая.

Это из-за «Умного голосования»?

Нет, она вообще была тяжелая. Она была не из-за «Умного голосования», я честно выиграла у Навального эти выборы. Она была тяжелая из-за той грязи, которая вот вылилась.

А если бы его допустили, и он бы баллотировался в Марьино, вы тоже бы выиграли у него?

В Марьино? Конечно выиграла бы. У меня нет в этом никакого сомнения.

Ну, где у вас, в Печатниках.

Что он может предложить? Понимаете, за мной стоят…

Благодаря «Умному голосованию» удалось провести даже Александра Соловьева, который вообще никому не известен был.

За мной стоят, я вам говорила о выборе Моссовета в девяностых годах. Навальный ничего нового не придумал, он повторил то же самое. Но мы двадцать раз об этом пожалели, когда это сделали. А Навальный, как человек беспринципный и человек, который безответственный, ему же важен процесс, понимаете, а не то чтобы… Он же их сам называет отмороженными. Если он их называет отмороженными, значит что, значит это люди, которые ни за что не отвечают, они просто кричат о чем-то там, понимаете, они ничего не хотят слышать.

Так это же не его люди.

Послушайте, там часть людей…

Это был эксперимент, который показал, что «Единая Россия», никто за нее голосовать не хочет.

Кто вам сказал?

Потому что вы шли не под брендом «Единой России»…

Я шла под брендом «Единой России».

В парламент прошли люди, как Александр Соловьев, которых вообще никто не знает, они прошли только потому, что за них «Умное голосование» призывало голосовать.

Знаете, что, я вам хочу сказать только одно. Наверное, ряд моих коллег просто не смогли правильно ответить Алексею Анатольевичу. Я-то вот ответила.

Как?

Очень просто. Мой коллега за меня ответил. Я выиграла у него эти выборы честно абсолютно, хотя Алексей Анатольевич после этого нагло стал заявлять, что мне выборы фальсифицировали, хотя ни один из наблюдателей не зафиксировал вброса голосов, ни один. Их там по десять человек было, они в каждый бюллетень смотрели. Это нормально, заявлять так?

Да заявлять можно что угодно.

Нет, вы почему уходите от ответа? Это нормально, что человек клевещет и говорит о том, что мне фальсифицировали выборы?

Заявлять можно что угодно. Подавайте в суд.

Подам, конечно. Придет время, подам. Выберу нужное время, нужный час.

Так может, лучше сразу? Там срок давности есть. Смотрите, не опоздайте.

Знаете что, срок давности, не опоздаю, не волнуйтесь. Вы за меня, пожалуйста, не волнуйтесь.

То есть вы, получается, круче Метельского, который выборы проиграл?

Я? Что значит, круче Метельского? Я просто грамотно построила кампанию, вот и все.

Ну он же проиграл выборы, а вы нет.

Он проиграл постольку поскольку, я считаю, что ему нужно было отвечать на все вот эти вот навальнинские бредни, на всю его ложь, которую он про него распространял. Это ложь, понимаете?

Почему ложь?

Потому что ложь, потому что Метельский пришел из бизнеса в Думу. Он пришел из бизнеса, понимаете, в отличие от меня. У меня бизнеса Навальный так и не нашел, потому что его нету, реально. Тогда стал придумывать историю с моими квартирами, одной из которых нету, другую там начал придумывать, что она как-то не так там куплена, какие-то там фантазии у него начались. Начал высказывать оскорбительные вещи по поводу меня, что недостойно мужчины. Давайте вот так вот, честно. А про Андрея он просто наврал, он в суде не смог этого доказать. Его люди сидели и блеяли в суде, они как ужи на сковородке вели себя.

Это ваша оценка. Я не был в суде, но суды у нас такие…

А я была. Я специально пошла посмотреть. И после того, как я туда пришла, тут же в сети появилось, что вот, мерзавка, пришла. Понимаете, слишком много Алексей Анатольевич со своей компанией обвиняет людей. Так нельзя себя вести. Нельзя людей оскорблять. Он перешел уже за какие-то рамки. Что это за безобразие?

Вас же тоже обвиняют активисты районные, что вы их оскорбляете. Там есть даже видео.

Я никого не оскорбляю. Это было выкинуто из контекста. У меня был суд, я выиграла суд. Это первое. Второе, то что там…

Но это вы на видео?

На каком? Там было несколько видео. Ну и дальше что?

Там где вы «гаденыш», «активист вонючий» говорите человеку какому-то, это же вы на видео.

Вы знаете что, вопрос был связан с тем, что у нас в округе работал бордель по распространению наркотиков, и по совершенно ужасному поведению этого кафе, которое всю округу оно будоражило. Люди спать не могли. И тот человек, который два года ходил ко мне по поводу какого-то ангара рядом с этим кафе, не замечал, что там происходили эти вещи. А я об этом даже не знала, я об этом узнала потом совершенно случайно, придя туда совершенно по другому вопросу. И когда я этим занялась, я стала закрывать это кафе, и он мне встретился во дворе, я говорю: «Как тебе не стыдно? Почему ты себя так вел? Как тебе не стыдно?». Извините, от него плохо пахло, пришлось сказать, что делать, бывает.

Так я и говорю, я в общем-то не против, что вы такие слова используете. Просто суть в том, что…

А это оценочные слова, знаете. Я же боролась.

Я и говорю.

Это оценочные слова, и суд признал, что я могла их произнести.

Я и говорю, что вы тоже себе позволяете.

Я себе позволила, постольку поскольку я боролась за людей. А Алексей Анатольевич ни за кого не борется. Он просто сидит и оскорбляет, вот и все.

Звучит громко. Ладно, на этой пафосной ноте мы закончим.

Мы закончим нашу беседу. Спасибо большое.

Спасибо большое вам. Сегодня передача «Не согласовано», с вами был Илья Азар и Людмила Стебенкова

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.