«Охота за деньгами»: история, развенчание мифов и будущее офшоров от Андрея Мовчана

И где-то уже в тридцатые годы ХХ века, и особенно в шестидесятые, семидесятые, восьмидесятые годы ХХ века начинают развиваться небольшие островные, как правило, страны, на которых возникает так называемое «офшорное законодательство». Они либо очень сильно снижают, либо отменяют налоги на коммерческую деятельность компаний, заменяя их плоскими платежами, причем эти плоские платежи составляют тысячи долларов в год. Для компаний, которые ведут большой бизнес, эти платежи становятся не только подъемными, но и практически незаметными. И фактически статус офшорной территории предоставляет возможность открыть на ее территории компанию, которая не платит налогов в случае, если она работает вне этой территории, сделки рассчитываются вне этой территории, и оперируют movable бизнес, то есть она получает инвестиционные доходы тем или иным образом.

Естественно, предприниматели ухватились за эту идею и начали размещать прежде всего холдинги в этих территориях, потому что холдинг получал дивиденды, на дивиденды был налог ноль в этих территориях, холдинг мог выдавать кредиты своим компаниям в территориях с большим налогообложением, большие проценты шли обратно в офшорную зону и не облагались налогами. Личные состояния крупных игроков перемещались в офшоры для того, чтобы инвестировать оттуда в регулируемые рынки и в биржевые рынки, и доходы по этим инвестициям не облагались налогами.

А офшоры, с другой стороны, начали предоставлять подобным владельцам компаний как можно более гибкие условия для открытия: Shelf Company, которую можно купить за один час, компании на предъявителя, компании с анонимными счетами, так называемые Société anonyme, они появились даже не только в зоне британского права, они появились в зоне континентального права тоже. И восьмидесятые-девяностые годы, наверное, можно назвать золотым веком офшоров, когда вы фактически в области финансового и инвестиционного бизнеса могли делать что хотите и платить ноль налогов, практически в любой стране. А потом начали наступать трудности.

Какие трудности, то есть из-за чего они? Во-первых, причины возникновения этих трудностей, и в чем эти трудности заключаются?

Причина возникновения трудностей очень простая — дефицит бюджета. Крупнейшие страны к середине девяностых годов от бюджетов профицитных пришли к бюджетам дефицитным. Тут много причин, почему это случилось, можно говорить о разных теориях. Можно говорить о том, что новая монетаристская политика заставила страны тратить больше, чем они зарабатывали, и за счет этого бурное развитие происходило в развитых странах, и субсидирование стран развивающихся сыграло роль, и развитие платформенного капитализма сыграло роль, потому что огромный объем добавленной стоимости перехватили развивающиеся страны.

Но так или иначе, мы знаем, что Европа, Америка, крупные развитые страны с большим ВВП на человека неожиданно обнаружили себя с зоне больших дефицитов бюджета. Когда вам не хватает денег на жизнь, вы начинаете думать, куда они деваются. Естественно, вы заглядываете не в собственный разум, не в собственную душу, вы не начинаете перестраивать собственную политику, вы начинаете искать, кто у вас эти деньги украл.

Ну почему, еще можно взять в долг.

В долг они брали, естественно. Понятно, что они не банкротились. Штаты увеличили свой долг в три раза за это время и не обанкротились, они увеличили его в основном за счет увеличения долга. Но всегда приятно, когда есть кто-то, кто явно забрал у вас из бюджета деньги, и можно попытаться их вернуть.

И началась охота за офшорными деньгами.

Началась охота за офшорными деньгами. Но просто так начать охоту на крупных предпринимателей было невозможно, потому что это встретило бы сопротивление огромного лобби предпринимательского. Поэтому был придуман очень красивый повод, было сказано, что охота ведется не за офшорными бизнесменами, охота ведется за террористами. Офшоры были обвинены в том, что там очень много «черных денег»: вы укрываете деньги диктаторов, вы укрываете деньги террористов, вы укрываете деньги недобросовестных коррумпированных чиновников, нам нужна большая прозрачность. А за большей прозрачностью начали приходить законы, которые ограничивали возможность локальных бизнесменов работать через офшоры. Такие законы появились в Европе, появились в Америке, такие законы вот сейчас, с опозданием, появились в России, начиная с 2015 года, и так далее.

То есть на самом деле цель достигалась медленно и тяжело. В основном медленно и тяжело потому, что те люди, которые принимали законы, сами пользовались офшорами, им приходилось переступать через себя для того, чтобы себя же ограничивать в возможностях безналоговых доходов. В частности, если помните, был очень большой разговор, пару президентских выборов назад, в Америке, когда пытались разобраться президент, будущий, бывший, вице-президент, какая у них эффективная налоговая ставка на их доходы. Оказалось, что в Америке, в которой максимальная ставка тогда была, по-моему, 39% подоходная, высшие чиновники платили 10-15%, 17% у кого-то насчитали эффективную ставку, во многом за счет использования офшоров.

Конечно, можно было использовать общественное мнение, которое говорило: «Это надо прекращать, нам не хватает на пособия», можно было использовать угрозу терроризма, и ее использовали очень активно. Последнее время стали использовать китайскую и русскую угрозу для того, чтобы искать деньги в офшорах. Но так или иначе мир подошел к тому, что конструкция офшорная стала меняться. И первое, что изменилось, уже в начале этого века, исчезли анонимные офшоры. Понятие bearer shares, то есть акции на предъявителя, понятие номерных акционерных счетов и так далее, ушли в прошлое практически везде. А там, где они в прошлое не ушли, там можно зарегистрировать компанию, но вы не откроете счет в банке.

Вот, очень интересно про счет в банке, потому что, насколько я знаю, еще в восьмидесятые-девяностые года даже в Европе, в Швейцарии можно было открыть счет на предъявителя, номерной счет.

Сейчас вы этого уже не можете сделать, где-то лет пятнадцать как это невозможно. И таким образом отпали офшоры, не идентифицированные с точки зрения так называемого ultimate beneficial owner, то есть как бы окончательного бенефициара, владельца. Ну и compliance, и Anti Money Laundering структуры, которые сейчас построены в мире, это отдельная грустная тема, о ней можно говорить очень много. Действительно, сейчас чтобы открыть счет в банке, нужно потратить месяцы в среднем, причем не только русскому, это касается любого предпринимателя, и нужно доказывать происхождение денег в деталях, показывать документы, переводить документы на английский язык и апостилировать, это огромная процедура, которая, в общем, нужна везде.

Но насколько я понимаю, если у вас миллион долларов, у вас будут большие проблемы, вам придется долго собирать документы и доказывать, что вы честно заработали его. Если вы приносите 20 миллионов или 50 миллионов, такой проблемы не возникает, и банкиры с удовольствием сами вам помогают.

Это не так.

Нет?

Это не так, мы постоянно имеем дело и с двадцатью, и пятьюдесятью, и даже со ста миллионами долларов в одном флаконе, и нам говорят то же самое, что говорите вы, но только на другом уровне. Нам говорят, вот, конечно, да, вот 500 миллионов, конечно, проблем бы не было.

То есть я просто уже устарел…

Нет, я думаю, что это теория заговора. Я думаю, что с 500 миллионами происходит примерно то же самое. Другой вопрос, что конечно, как в любой области, как в любом мире, существуют коррупционные цепочки. И когда вы приносите, как полковник Захарченко, или знаменитый виолончелист, или кто-то еще, 300 миллионов, 400 миллионов, то можно заплатить юристам, и комплаенс-офицерам, и финансистам за то, что деньги возьмут.

Я думаю, что на уровне миллионов долларов такие взятки работают, и существует такой, скажем, dark swiss web, темная швейцарская сеть банкирская, которая эти деньги все-таки принимает и обрабатывает. Ну, собственно, куда-то же идут кокаиновые деньги, они же не зависают в воздухе. И объемы выкупленных биткойнов показывают, что в общем никто не попытался спастись в биткойнах, и все равно работают с обычными долларами. Но вот мое личное ощущение, что это находится на уровне сотен миллионов долларов, не меньше.

Такой еще вопрос, про банки, есть же еще офшорные банки, то есть можно открыть компанию в офшоре, и там же есть банки. Не очень понятно, какова надежность этих банков, но они есть. Что с ними, кто их регулирует, какие…

Смотрите, мне кажется, что офшорный банк, и вообще про регулирование надо поговорить отдельно, сейчас, может быть, мы поговорим, офшорный банк это некоторая фикция, в отличие от офшорной компании. Вся офшорность банка заключается в том, что когда-то давно небольшие банки, построенные на островах с пальмами, были очень гибкими и клиентам позволяли очень многое, но взамен очень гибко использовали деньги самих клиентов. Сейчас, в общем, этого нет. Мы сами, скажем, вот у нас есть один из фондов, у него расчетный банк находится, отделение, на Кайманах, при этом это давно уже глобальный банк, у него есть отделения и в Европе, и в Америке, и где угодно, и он до сих пор носит вот этот вот древний титул офшорного банка, но при этом ничем не отличается от всех остальных банков.

Другое дело, опять же, что у любой такой системы есть своя темная сторона, есть такой же dark banking web, есть темная сеть банков. Очень часто крупные игроки в офшорах, в том числе и русские, выходцы из России, открывают собственные банки на островах, этот банк предназначен для решения их собственных проблем, он в общем не предназначен для обслуживания клиентов, если вы туда случайно попали, вы может иметь проблемы.

Но с другой стороны, где самый большой процент, например, банковских банкротств за последние годы? Есть две страны, это Латвия и Соединенные Штаты Америки, это отнюдь не офшорные страны, Латвия вообще член ЕС. И доля незаконных операций мало зависит от юрисдикции банка, сейчас это как бы возможно где угодно. Если вы, например, посмотрите на крупные немецкие банки, я даже не буду называть названия, но вы все понимаете, о ком я говорю, то количество обвинений в адрес банка и чистота баланса этого банка вызывают значительно больше вопросов, чем большинство офшорных банков.

Я думаю, что речь идет о Deutsche Bank? Раскроем небольшую тайну.

А я не могу ничего говорить, потому что это будет антиреклама или реклама, это нехорошо.

Ну, как бы он too big to fail, и я думаю, что его в любом случае спасут, будет объединение с еще каким-нибудь.

Я не думаю, что наши зрители думают всерьез, вкладывать ли деньги в офшорный банк.

А вдруг?

Поэтому мы сейчас скорее говорим о концепции, чем об инвестиции. А по поводу регулирования, мне кажется, тоже очень важно сказать, что вслед за построением системы Compliance, Know Your Client, Anti Money Laundering и так далее, сейчас, именно сейчас, вот ровно на наших глазах, происходит драматическая смена регулирования офшорной деятельности. В конце прошлого года по большинству юрисдикций, которые относятся к Commonwealth, к Содружеству Британскому, началась разработка, и к середине этого года уже объявлено, что законы эти будут приняты, разработка так называемых Substance Act.

А по-русски?

Substance Act — это закон о присутствии, который говорит буквально, что вы будете продолжать пользоваться вашим замечательным офшорным безналоговым статусом в случае, если ваша компания действительно будет находиться и работать на территории островов наших, на нашей территории.

А что это означает? То есть, если у меня там, не знаю, фабрика по производству елочных игрушек, я должен эту фабрику перенести на этот остров?

Ну, фабрика по производству елочных игрушек не могла быть офшорной и до того, потому что фабрика находилась где-то, и наверняка местные налоговые органы давно ее там уже обложили налогом. Вы могли делать следующее. Вы могли платить 20% годовых по долларовому кредиту с этой фабрики на Кайманы, например, а на Кайманах эти 20% собирать себе в кошелек без налогов. Вот теперь для того, чтобы продолжать это делать, вам на Кайманах потребуется офис, персонал, большинство заседаний правления должно проходить на Кайманах, большинство директоров должно быть на Кайманах, и непосредственно управленческие решения, то есть вот кредитный договор с вашей фабрикой игрушек, должен быть подписан на Кайманах. Это минимальные условия.

Смотрите, Андрей, насколько я знаю, есть такое правило тонкой капитализации, по которому, если займ идет от учредителя, то проценты тоже облагаются налогом, их нельзя просто так, нельзя просто так выдать займ от акционера компании и получить, это все равно будет признано дивидендами и будет облагаться налогом.

Ну, мы сейчас говорим про Россию.

Да.

Это не только, это правило действует не только в России, но далеко не в большинстве стран мира. Например, в Евросоюзе действует наоборот, там есть правило, которое дает relief в случае, если это акционер из другой страны ЕС и так далее.

Освобождение.

Да, освобождение, сорри, я перехожу на английский. Но кроме того, люди же делали значительно более сложные схемы, конечно. Они же ставили банк как прокладку, например, банк кредитовал кайманскую компанию, которая принадлежала третьему трасту, юристу; эта компания кредитовала елочную фабрику в России, а в банк клал депозит акционер. Получалось, что конечный кредитор швейцарский банк, и никакая тонкая капитализация не функционировала. И платилось за это 10 базисных пунктов в год.

Понятно, что бизнес умнее, чем налоговый инспектор, бизнес находил способы построить правильную схему. Так вот теперь удар наносится не по самой схеме, а по тому, как должна быть выстроена компания, которая эту схему проводит. И поэтому, вы можете себе представить, какой огромный объем бизнеса проводился через Кайманы, население Кайман не очень большое, представляете, какая будет востребованность сейчас кайманского населения, их же всех надо нанять на работу теперь. Какая востребованность офисов будет кайманских, надо же каждому снять офис и так далее. То есть нас ждет офшорная революция.

Строительный бум на Кайманах?

Фактически да, строительный бум на Кайманах. Они, возможно, будут рожать больше детей, и туда поедут мигранты жить, чтобы наниматься в эти компании на работу, и так или иначе в мире из десяти юрисдикций, которые на начало 2019 года имели нулевой налог на прибыль, пять переходят на проверку «сабстенса». И это означает, что у вас остается пять юрисдикций, которые этого делать не будут, но это юрисдикции типа Ангильи, Сейшел, в общем, те юрисдикции, которые, если вы сделаете компанию, вы не откроете счет в нормальном банке.

Но Сейшелы очень популярная в России юрисдикция, особенно среди чиновников.

Вы не откроете счет в нормальном банке этой юрисдикции, поэтому они популярны среди чиновников, но вы оказываетесь заперты в ситуации, когда вы не можете ни нормально инвестировать, ни нормально работать. И более того, это же позиция крысы в углу, за вами все равно придут, за Сейшелами тоже через некоторое время придут, это просто вопрос времени. Сейчас надо думать не о том, где вы будете пока, а о том, где вы будете потом.

Окей. У меня такой вопрос, вот смотрите, есть Кипр и Мальта, которые классические офшоры, и это члены ЕС.

Мальта не офшор.

Мальта уже не офшор?

Мальта не была никогда офшором, в Мальте хорошее законодательство, в Мальте можно строить компании, в Мальте можно строить фонды и так далее. Но в Мальте можно строить фонды не лучше, чем в Нидерландах, например, а с точки зрения налогообложения там высокий налог на прибыль.

Хорошо. Кипр и там, не знаю, та же Эстония. Обе страны члены ЕС, но при этом Кипр считался офшором, а Эстония нет. В чем разница?

Нет, смотрите, Кипр как… Во-первых, слово «офшор» многогранно, и считать офшором можно что хотите, то и считайте. В реальности на Кипре налог на прибыль 12,5%, но прирост стоимости ценных бумаг не облагается налогом, дивиденды не облагаются налогом, по процентным доходам можно уменьшить этот налог до 2,5%. И вообще говоря, Кипр очень хорошая юрисдикция для того, чтобы в нем работать, это член ЕС, он член регионального FATF. По Кипру, если у вас КИК на Кипре, вам не нужен аудит в России, потому что это считается белая юрисдикция и так далее. То есть Кипр как бы не офшор ни разу, но у Кипра очень сложные законы с точки зрения субстантиирования, то есть вам действительно нужен местный директор, вам нужен местный офис, все, что сейчас приходит на Кайманы, на Кипре уже есть. То есть, грубо говоря, если вы задумываетесь о том, чтобы всё это делать, так уж можно делать и на Кайманах. Хотя на Кипре люди живут с большим удовольствием, поэтому, может быть, это будет чуть попроще.

Кроме Кипра есть, скажем, Лихтенштейн, там похожая ситуация. Вы забыли Объединенные Арабские Эмираты, там в особых экономических зонах налогообложение ноль, но с Эмиратами, с одной стороны, хуже работают банки и с ними хуже взаимодействовать, если вы действительно ведете бизнес какой-то, и с другой стороны, мы в принципе не понимаем, когда и как на Эмиратах какие законы поменяются, Эмираты это все-таки не British Commonwealth, и предсказывать там очень сложно.

Кстати, а какие офшоры считаются приличными, какие не очень? Я понял, что Сейшелы это совсем плохо, Кипр это очень хорошо, а кто еще? Кто с белой стороны, кто с черной?

Смотрите, значит, Карибские офшоры, вот эта классическая тройка, Бермудский треугольник — Бермуды, BVI и Кайманы — считаются отличным. Да, они не совсем центральные фигуры в FATF, и поэтому вам нужно, скажем, делать аудит для России, и для Европы нужно будет делать аудит компании, чтобы вам верили, но две трети фондов открыты на Кайманах в мире, например. Если вы приходите с компанией с BVI, вам никто не скажет, «что это такое?». У нас кайманская управляющая компания, и ни разу я не слышал вопроса, «А что это? А как с вами работать?» и так далее. Мы, в том числе, европейскими фондами управляем.

Но сейчас вот действительно возникает вопрос, где взять столько кайманцев, и где взять столько офисов. И понятно, что и мы, как и другие, честно могу сказать, мы тоже будем сейчас решать этот вопрос. Мы приняли уже решение, что мы открываем Fully-Fledged Оffice на Кайманах, действительно это смешно звучит, час от Майами лета, но тем не менее, мы это будем делать. И многие будут это делать. А на Кипре это, конечно, много проще, потому что Кипре уже отработана институционализация доверительного управления компаниями, на Кипре вы можете обратиться и к большому количеству юристов, которые это готовы делать, и специалистов там много, и легко перенести туда, скажем, ваш аккаутинг, на Кипр, и так далее. Поэтому с Кипром работать просто проще.

Окей, я понял, хорошо. А вот вы сказали, что усиливается давление. Какие инструменты вообще есть у Америки, у Британии, у континентальной Европы, чтобы давить на офшоры и требовать раскрытия?

Ну как, у Америки инструмент универсальный — доллар. Американцы в любой непонятной ситуации просто закрывают долларовые счета, а со всего, что они могут найти в долларах, берут 30%. Это официальное законодательство, они об этом объявили. Все, что покажется им не соответствующим их налоговым законам, стоит 30% от объема. И прецедентов много, они действительно арестовывают, берут 30%, и дальше ты можешь идти судиться, с ними, по их праву, в Нью-Йорке и так далее.

Нет, я помню историю с швейцарскими банками, когда Америка заставила швейцарские банки выдать всех граждан США, имеющих счета в…

Конечно, заставила, очень простым способом. Они сказали, что либо так, либо мы 30% с вашего баланса долларового забираем. Но 30% с долларового баланса швейцарского банка — это гибель, поэтому, конечно, они на это не пошли. И теперь любой банк, в который вы придете, все равно будет рапортовать в FATCA в американскую организацию по контролю за домисилированием, за налогами.

Вот, например, наш же фонд, мы платим в год несколько тысяч долларов просто за то, что авторитетный орган местный делает report в Америку о том, что у нас нет американских клиентов. И действительно, мы стараемся, и многие другие тоже стараются не брать американских клиентов, потому что это чревато огромным объемом отчетности. И потом может оказаться, что этот клиент где-то в другом месте нарушил американское налоговое законодательство, за его долларовыми активами придут, и это значит, что наш счет могу арестовать, начать с него брать деньги, ну и нам этого не надо. Поэтому прежде всего страдают, конечно, американские граждане в этом смысле.

Не то чтобы они публично возмущались, значит, видимо, не так сильно они страдают, потому что многие европейские и азиатские фонды просто не работают с ними по факту. Немцы используют свое положение в Евросоюзе, они давят на европейские офшоры очень сильно, требуя раскрытия. И кроме того, работает система CRS, европейская система раскрытия информации, работает активно, хорошо. Офшоры радостно раскрывают всю информацию, потому что они говорят, мы же созданы не для того, чтобы укрывать, мы созданы для того, чтобы оптимизировать, поэтому, пожалуйста, вся информация передается. Информация передается в Россию тоже, по большинству вот этих «серых» и «белых» офшоров. По «черным» она не передается, но с «черными» офшорами свои проблемы, как я уже сказал.

Кстати, про автоматический обмен информацией. Передается вся информация, или, условно говоря, там есть какой-то порог? Не знаю, счета физических лиц от 100 тысяч долларов.

Передается вся информация, потому что компьютер он же все стерпит, ему все равно. Причем надо иметь в виду, что в этой гонке, в том числе и в России, потому что Россия просто участвует в общей гонке, и ее выделить очень сложно, в этой гонке банки стараются друг друга обогнать. Поэтому, например, вот мне известны швейцарские банки, они передают сейчас информацию по всем своим сегодняшним клиентам, по всем счетам, которые те имели, и раньше тоже. Поэтому те люди, которые радостно закрыли счета и снова открыли, ничего не выиграли, потому что информация передается насквозь по их прошлым счетам, и это надо тоже иметь в виду. И передают не только банки, надо понимать, передают администраторы, передают управляющие компании, передают биржи, передают депозитарии, передают все, вплоть до газетных киосков. Я не уверен про газетные киоски, но все остальные это делают, и идея «я скрою информацию», она уже неадекватна.

То есть мир прозрачный?

Мир в этом смысле прозрачный. Америка не передает, сейчас сложилась уникальная ситуация, при которой русский, имеющий деньги в Америке, не подвергается риску передачи информации в Россию, пока. Пока этого нет. Американцы вообще живут со своей FATCA отдельно, им отдельно хорошо. А потом, наверное, это тоже случится. Я слышал про другое, когда мы говорим про Россию, сложно что-то точно говорить, но я слышал, что на сегодня российские налоговые органы не располагают мощностями для того, чтобы копать совсем глубоко, и поэтому кто-то говорит 5 миллионов долларов, кто-то говорит миллион долларов они отсекают информацию, и все, что меньше, их как бы не интересует. Но когда дело касается российских налоговых органов, вы никогда не знаете наверняка.

Еще такой вопрос, а была ли какая-то особенная реакция на два больших скандала? Напомню, что был скандал с Panama Papers знаменитым, в России виолончелист, а в Испании футболисты, исландский премьер и так далее, и с Appleby, тоже крупная компания. Вы про это уже говорили, но я думаю, что зрителям все равно будет интересно. Была ли вот на эти два крупных офшорных скандала какая-то особая реакция?

Ну, смотрите, реакция же на разное и в разных местах. Страны по отношению к этим скандалам поделились на две части: на часть, в которых эта информация была использована в правоохранительных целях, и часть, в которых эта информация была использована для того, чтобы лучше защититься от правоохранительных целей. В Европе, да, мы же знаем эти большие процессы, которые родились, про процессы футболистов, например, они родились из всех этих утечек информации.

И вообще, в Европе и в Америке процент криминальных новостей в потоке новостей принципиально меньше, чем в России, поэтому тот факт, что если вы читаете, скажем, CNBC или CNN смотрите, и вы не видите, как очередному владельцу офшора предъявили обвинение в уходе от налогов, это не значит, что это не делают. Это просто значит, что американцы и европейцы обеспокоены другими вопросами. Это у нас 70% новостей — кого посадили.

Ну, у них же нет полковника Захарченко.

Есть, ну что вы, конечно, есть. Ну о чем вы, у них все есть, у них все в порядке. Что, вы думаете, самые дорогие дома в Майами, они кому принадлежат? Просто когда это происходит, это проходит не настолько на первой странице, поэтому мы с вами, спорадически наблюдающие поток новостей из Америки, этого не замечаем. А в России, конечно, мы все время, у нас просто других новостей нет, кроме того, кого посадили, кого выпустили, поэтому мы, конечно, видим все время, что происходит. Но российские владельцы офшоров, они, конечно, тоже достаточно сильно всполошились, я имею в виду те, кому есть от чего «полошиться».

Вот у меня есть офшорная компания, если эту информацию слить, то ничего не изменится, я и так ее сдаю. И огромное количество бизнесменов владеет такими компаниями, и сдает информацию, и не стало бы париться. А люди, которым было о чем всполошиться, они, конечно, начали мигрировать по мелким юридическим компаниям, по трастам, уходить в банки, которые находятся не в Швейцарии и не в Великобритании. И действительно появилось много нового сервиса, с этим связанного, например, очень большую популярность получил сервис сертификатов так называемый.

Как работает сервис сертификатов? Есть некий брокер, некрупного размера, европейский, лицензированный. Он создает маленькую компанию офшорную, и эта компания выпускает сертификат, который можно рассчитывать через Euroclear. Российский, не важно кто, приходит в российский банк и за много миллионов долларов покупает этот сертификат. С компанией заранее договорено, что деньги, полученные за сертификат, она отправит туда, куда ему нужно, в те инвестиции, в которые ему нужно, в то private equity, которое ему нужно, или в какую-то дочернюю компанию, которой он будет управлять.

С точки зрения всех документов компания принадлежит брокеру, она выпустила сертификат, привлекла деньги и проинвестировала в какие-то активы. Нигде, ни в одном «Панамском досье» не появится имя вашего клиента, потому что покупателем сертификата будет значится российский банк, ВТБ, например, или ВЭБ, или кто угодно, и дальше вы никуда не пройдете. А уже ВТБ будет знать, в пользу кого он купил этот сертификат, но ВТБ же никому не расскажет, потому что зачем ВТБ кому-то об этом рассказывать. Вот такая схема сейчас активно работает, не только в России, она работает в Колумбии, в Науру, в Венесуэле, в Иране и в других странах соответствующего класса.

В хорошей мы компании.

Мы всегда в этой компании, это наша компания. И это только одна из десяти-пятнадцати схем, которыми сейчас пользуются, условно, чиновники, условно, бандиты, условно, люди, которые задействованы в коррупционных схемах, условно, люди, которые не могут объяснить происхождение своих денег, для того, чтобы сохранить свое позиционирование на этом офшорном рынке. Понятно, что они не очень интересны Европе и не очень интересны Америке, потому что налогов с них все равно не возьмешь, они, конечно, сделают свои substens, наймут правильных юристов и правильных людей, и поэтому эта структура будет продолжать работать дальше.

И учитывая вот эту новую схему, какое вообще будущее у офшоров? То есть теперь они будут фактически не нужны, если можно сделать легального брокера, он сделает, выпустит сертификат? Это тот же вексель на предъявителя получается фактически, и знает об этом только банк.

Будущее у офшоров краткосрочное, вот ровно такое, как я сейчас рассказал, офшоры будут потихоньку двигаться в сторону substens и богатеть, а люди, которые ведут бизнес через офшоры, будут просто тратить больше денег на офшоры. А долгосрочное будущее офшорного бизнеса, конечно, очень печальное, потому что дефициты бюджетные не сокращаются, и людей из офшоров будут выжимать.

Схемы по догонянию офшорных денег присутствуют в разных странах, в России это закон о контролируемых иностранных компаниях, например, который в большей или меньшей степени сейчас догнал офшорные деньги, еще не до конца, но тем не менее. В Великобритании, скажем, есть закон об источниках и об домисилировании дохода. В Великобритании вы уже практически не можете получать на офшор доходы, если вы резидент и домисайл, скажем так, если вы коренной житель. Если вы не коренной житель Великобритании, резидент нон-домисайл, то у вас остались окошки, но эти окошки тоже такие уже, достаточно мутные, и вам приходится тратить много денег на юристов, чтобы их правильно структурировать. В странах типа Германии законы очень дискриминационные, там если вы владеете более чем 1%, скажем, компании, то вы уже должны оплачивать налоги с переоценки стоимости этой компании и так далее, где бы она ни находилась.

То есть в конечном итоге офшорная дверь захлопнется через какое-то количество лет, просто большим глобальным принятием законов о том, что финансовый бизнес больше не облагается по месту транзакции, а облагается по месту бенефициирования. Закон о КИКах, кстати говоря, это одна из первых ласточек, и одна из, пожалуй, наиболее грамотных пока что ласточек, в этой области. Там есть свои дырки, есть свои разночтения, но и в России умеют менять законы, я думаю, они тоже будут закрыты. В общем, в конечном итоге мы, я бы так сказал, в течение десяти лет должны прийти к ситуации, когда внешних офшоров по отношению к крупным экономикам не останется, останутся только внутренние, хорошо защищенные офшоры, которые будут созданы не для того, чтобы уйти от налогов вне страны, а для того, чтобы сама страна могла привлекать капитал, отнимая его у других стран.

Андрей, спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Это была программа «Мовчан», программа о том, что на самом деле происходит в российской и мировой экономике. Всего доброго, оставайтесь на Дожде.