Художник Андрей Бильжо: если вас не смущают миллионы погибших евреев, можно рисовать карикатуры на Холокост

Лобков: Андрей, мы с вами не говорили после того, как эта трагедия случилась. Скажите, пожалуйста, движение о репосте, репродукции этих карикатур, о производстве новых карикатур – это та самая провокация, которая «кровь искусства», как говорил Оливьеро Тоскани, или это уже провокация другого рода? Есть ли моральные грани в этой войне? Не видим ли мы сегодня эскалации?

Бильжо: Я много раз говорил, и когда это было 2 года назад, и несколько лет назад, о том, что рисовать можно вообще все, что угодно. И ответом на рисунок может быть только рисунок. Ответом на слово, потому что писать можно все, что угодно, практически, только слово. Но никоим образом не пуля, не нож и не кровь. Поэтому ответом на кровь является сопротивление. И художники говорят о том, что мы будем рисовать еще больше и смелее, потому что заставить не рисовать, не писать человека невозможно. Это может быть плохо или хорошо. Но когда человека убивают за то, что он пишет или за то, что он рисует – это уже плохо.

Лобков: А если его сажают за то, что он себя идентифицирует с террористом, как это произошло сегодня с комиком Дьедонне.

Бильжо: Это тоже плохо. Это перегибы с разных сторон. История закручивается и перемешивается как пищевой комок – это медицинский термин. Но очень сложно отделить одно от другого. Поэтому здесь нужно соблюдать и держать себя в руках, соблюдать какие-то рамки и нормы поведения, которые соблюдать очень сложно. Понимаете, накал страстей так высок, вы, как биолог, должны это понимать не хуже, чем я, бывший психиатр – что здесь очень трудно быть, то, что называется «на холодном фоне», как говорят хирурги. На холоду. Операция делается, когда какое-то обострение, поэтому здесь очень трудно сказать. Но я точно знаю, что рисовать можно все и писать можно все, но ответом может быть только рисунок и только слово.

Лобков: Я предоставлю слово Марату Гельману, ответом на работы которого был не только рисунок. У нас в России серьезные законы по части ограничения, некоторые депутаты пеняли своим французским коллегам, что таких законов во Франции нет. Скажите, пожалуйста, могли бы вы, допустим, изобразить в карикатурном виде жертву Холокоста или, допустим, Деву Марию, у которой была бы свастика на руке? Или что-нибудь в этом роде? Мы же прекрасно знаем, что общество табуировано, оно состоит из табу. Допустим, люди смотрят некий фильм. И если этот фильм предназначен для определенной аудитории, там может быть все, что угодно. Но если это распространяется так широко – это общественное движение, это уже посягательство на устои. Хотя, в общем-то, с посягательств на устои начиналась любая мировая религия.

Гельман: Я не совсем согласен, что ответом на рисунок или на слово может быть только слово. И я считаю, что подача в суд – это нормальный цивилизованный способ решать споры, если нормальные законы. Я хочу сказать, что сейчас происходит – эта перепубликация рисунков – это разговор о том, что мы живем в некоторой цивилизации. И в этой цивилизации, постхристианской, безусловно, есть свои законы. Все запреты сформулированы в законах. Если они нарушили законы – ты можешь подавать в суд. Если прокуратура завела дело на карикатуриста французского – ничего страшного. На меня 8 раз заводили дело.

Лобков: Марат, но вы бы у себя в галерее разместили карикатуру, примерно о которой я говорил?

Гельман: У меня была выставка «Порно-Холокост». То есть, на самом деле, вопрос не в том, что художник делает, а как он делает и зачем он делает. В тот момент, когда пошлость или какая-то фальшь заливает тему Холокоста, художнику, конечно, хочется высказаться и на эту тему тоже. Просто вопрос не в том, хорошее это искусство или плохое. А вопрос в том, что это действительно искусство. И если ты считаешь, что это искусство нарушает какие-то твои права или твои чувства, то ты подаешь в суд. Другой вопрос, что оскорбление чувства – это одна из важнейших задач искусства. И когда мы говорим о том, что борьба с пошлостью – это всегда оскорбление чувств, мещанина. Поэтому все-таки то, что происходит сейчас – это разговор о том, что мы живем в определенной цивилизации. В этой цивилизации спорные вопросы не решаются с помощью пули и насилия.

Лобков: Мы понимаем, что сейчас они решались с помощью пули, причем, теми людьми, которые чувствовали себя оскорбленными. Я оставляю в стороне конспирологические теории.

Гельман: Вот эти миллионы людей, они же вышли для того, чтобы сказать, что такой способ решения вопросов недопустим. Они встали на защиту цивилизации, а не на защиту карикатур. Может быть, многие из них считают эти карикатуры ужасными. Более того, насколько я понимаю, эти журналисты оскорбили всех.

Лобков: Да, от де Голля, до евреев и Богородицы. Ничего святого.

Гельман: Дело в том, что есть разный функционал. И такое острое, неприличное – оно тоже нужно. Оно вскрывает какие-то вещи, оно не является добром или злом, хорошим или плохим. Оно есть. А эти люди говорят – нам на вашу цивилизацию наплевать, у нас есть какой-то закон, какие-то обычаи, и мы хотим жить по этим обычаям. И то, что сейчас должно произойти, как мне кажется – это… все-таки мы живем в обществе, в котором все запреты сформулированы в виде законов. Я считаю, что многие законы в современной России имеют цензурный характер. Но я честно тебе скажу, что конечно же лучше, чтобы на меня подавали в суд, чем, как это было, когда я выставлял грузинского художника, врывались в галерею, громили, избивали и так далее.

Лобков: Скажите, пожалуйста, Андрей, а вам приходилось когда-нибудь рисовать карикатуры на грани фола, когда, в конце концов, вы комкали бумажку и выкидывали ее в мусор?

Бильжо:  Да, я выкидывал картинки и комкал бумажку, потому что картинка мне не нравилась, но не потому что внутри меня сидел цензор. Я рисовал картинки только те, которые считал нужным, и которые были актуальными. Я еще раз повторяю, что рисовать можно абсолютно про все. И то, что вы спросили, Павел, Марата про Холокост – пожалуйста, я абсолютно свободно могу сказать, и мне часто задают этот вопрос люди, которые считают его провокационным: «А вот про Холокост, Андрей Георгиевич, вы нарисовали?». Я бы не нарисовал. Но если вы хотите рисовать – рисуйте, ради Бога. Если вас смешит уничтожение в газовых камерах миллионов людей – то ради Бога. Вам это смешно, но это ваш мир, который мне не интересен, я в этот мир не иду.

Я не иду во многие миры, которые существуют, я не смотрю многие журналы, которые существуют. И вы их не смотрите, дорогие мои друзья. Почему вы смотрите журналы, которые не принадлежат вашему миру? Ведь они оскорбляют ваш мир. Не смотрите их, не идите в этот дом, не идите в тот дом, не идите в это заведение, не идите на выставку к Марату Гельману. Не ходите, если вас это оскорбляет. Не ходите на спектакли Константина Богомолова, не смотрите эти карикатуры – это мир, который вас оскорбляет.

Лобков: Но вы понимаете, что всегда найдутся люди, которые назовут себя воинами Христа, которые разрушили до основания, как мы знаем, греческие храмы и на многих римских храмах построили свои базилики. Воины Аллаха, которые перевешивали крест на Святой Софии. Мы же понимаем, что такие люди всегда есть. И эти люди всегда в определенном проценте существуют в абсолютно любое время. И когда мне говорили, что сейчас XXI век, я в это не верю. Я говорю, что такие люди существовали и в III веке до н.э., такие люди существовали во время Константина и Елены, во время Крестовых походов.

Гельман: Паш, можно я отвечу на то, что сейчас сказал. У меня два ответа. Но первый ответ – это, все-таки, после этих французских событий, я думаю, этим людям будет абсолютно некомфортно, с ними будет вестись борьба. И я думаю, что именно потому что они не получили сочувствия, в том числе и исламской общественности, у них будущего нет. Второе я хочу тебе сказать, что, несмотря на то, что у нас убивать и грешно, и по закону наказывают – все равно происходят убийства. Но это же не значит, что мы сейчас возьмем и в Уголовном кодексе отменим наказание за убийство. Преступления происходят, но если в обществе есть общее мнение, что убийство человека – это преступление, то преступлений и убийств становится гораздо меньше. Поэтому от того, что мы не можем абсолютно написать какой-то закон и этим искоренить убийства, то это не значит, что мы не должны бороться с убийством.

Лобков: Да. Андрей, скажите, пожалуйста, что вы думаете по этому поводу? Эти люди, которые называют себя воинами, крестоносцами – мы знаем про них. Мы знаем, что подобные люди делали в Южной Америке, что подобные люди делали в Риме, что подобные люди делали в покоренном Иерусалиме и покоренном Константинополе. И это была реакция не на образ жизни, это была реакция на символы, на крест, на древнегреческую наготу и так далее. Мы знаем, как иудеи относились к античности, как они считали любое проявление телесной красоты греховным и варварским. И об этом можно много прочитать в священных текстах. Возможно, это такая мировая традиция, и это никогда не исчезнет.

Бильжо: Это никогда не исчезнет, Павел. Вы справедливо совершенно сказали о том, что это было в V веке и так далее, и было всегда, потому что это сущность человеческой натуры. Часть человеческого общества имеет склонность к сверхценному образованию, к некому фанатизму, которые всегда будут люди, которые всегда будут во что-то свято верить: свято верить в черное, свято верить в белое, свято верить в хлеб, свято верить в цветы, свято верить в лисиц – что угодно. Если лисицу показывать каждый день и говорить, что она святая, то лисица станет святой. И люди будут свято верить, и ползти на коленях, и целовать хвост этой лисицы, и под хвостом этой лисицы и так далее. Неважно кто – от президента до животного. Это сущность человеческая, но этому надо противостоять, потому что есть и другие люди, которые отлично понимают, что лисица – это всего лишь навсего лисица, а Путин – это всего лишь навсего человек со своими достоинствами и большим количеством недостатков.

Лобков: И последний вопрос к Андрею и к Марату: как вы считаете, после всего того, что произошло, после уже двойного теракта, после огромного всефранцузского марша, в котором приняли участие люди, совершенно несовместимые, такие как Махмуд Аббас и Биньямин Нетаньяху, сможет ли исламская община, а как я понимаю, это дело в основном исламской общины, учитывая такой фактор как ИГИЛ, засунуть этих людей, этих воинов подальше от глаз людских для того, чтобы на них не обратился гнев остального сообщества. Или у них будут другие мотивы?

Бильжо: Если бы у меня был ответ на этот вопрос, то я был бы тогда где-нибудь совсем в другом месте – где-нибудь наверху или, наоборот, где-нибудь внизу, в тюрьме, потому что я знал бы ответы на все вопросы. У меня нет ответа на этот вопрос. Я не знаю за исламскую общину, потому что я не знаю, чем они думают, как они думают, и этот мир для меня неведом совершенно. Но мне кажется, что противостояние общества, и то, что было вчера, и то, что будет, надеюсь, завтра, и то, что будет, надеюсь, в будущем – это мощная сила, когда можно сломать одну ветку, но невозможно сломать пучок веток. Это, на самом деле, мощная надежда, которая вселяет веру в будущее.

Лобков: Марат, а у вас есть такое ощущение, что после этого исламская община сможет, по крайней мере, своих фундаменталистов. Или они вне контроля вообще находятся?

Гельман: Мне кажется, главный вопрос – захотят ли. И я хочу сказать, что все-таки надо вести речь не о христианской и исламской общине, а о фундаменталистских и цивилизованных обществах. Ведь реакция многих православных людей в России показывает то, что фундаментализм православный…

Лобков: Да, фундаментализм не имеет национальности и вероисповедания, как мы недавно поняли.

Гельман: Поэтому я хочу сказать, конечно же, я абсолютно верю в то, что эта новая глобальная цивилизация, в конце концов, усмирит всех фанатиков.

Лобков: Только что думская фракция ЛДПР готовит проект обращения Госдумы в связи с намерением журналистов еженедельника «Шарли Эбдо» продолжать публиковать карикатуры на пророка. Об этом заявил один из соавторов закона «О защите прав верующих» Ярослав Нилов – ваш давний друг, Марат, насколько я знаю. Только я не знаю, собираются запретить во Франции публиковать или запретить…

Гельман: Можно я завершу? Мне кажется, что те страны, которые примут запретительные законы… Фундаменталисты будут локализованы в каких-то странах: Серная Корея, не дай Бог, Россия, какая-то мусульманская, но эти страны будут вне цивилизованного мира. Те страны, которые хотят быть частью цивилизованного мира, те люди, которые хотят жить в цивилизованном мире, в конце концов, они будут подчиняться этому закону.

Лобков: Можно сказать, что сейчас, я, конечно, огрубляю ситуацию, как в 35-м году после принятия «нюрнбергских» законов в Германии, мир проходит очередной тест на толерантность, но уже через эти карикатуры и перепубликацию?

Гельман: Мне кажется, что то, что происходило сейчас во Франции, имеет историческое значение, потому что люди поняли, что вопрос, конечно же, не в карикатурах. И вопрос не в Исламе. Вопрос в том, что цивилизации, построенной на терпимости и толерантности, противостоят какие-то силы. И эти силы, еще раз говорю, их много, наверное, среди мусульман, но это не только мусульмане. У нас тоже есть какие-то люди, которые говорят о том, что надо запрещать. Мы видели в Донецке вполне фундаменталистски настроенных людей православных.

Лобков: Мы даже знаем, как карикатуриста из Донецка держали в подвале в течение двух недель.

Гельман: Конечно, сегодня взгляд прикован к исламской общине. Но, в целом, цивилизация, я абсолютно уверен в том, что цивилизованное общество этих фундаменталистов закроет. В Австралии очень хорошо сделали. Они говорят: «Если хочешь жить по шариату – покинь Австралию». Куда? Если будет какая-то страна за забором, где живут по шариату, значит, туда и поезжайте.