Юнус-Бек Евкуров: «Нельзя идти к митингу. Организаторы будут делать все, чтобы обхаять, облаять, окричать»

Скажу сразу, что мы с первого дня стояли на позиции не силового давления по митингующим и сейчас на этой позиции находимся, и эти позиции согласованы с Москвой в том числе. Это раз.

Второе ― почему мы не давали санкции, а потом почему дали? Здесь тоже, да, в части, касающейся, во-первых, у нас была заявка по 26 числу сентября о проведении митинга. Эта заявка пришла по почте, и тема была не граница, потому что тогда еще никто не знал о том, что будет подписываться какое-то соглашение. А тема была о выборах главы республики не через парламент, а о всенародных. И то, что вот именно 26 числа мы уже говорили о границе, ― это чисто случайное совпадение для организаторов митинга.

И, конечно, мы, уже давая соглашение на второй этап, на пять дней, уже исходили из того, что всё-таки много народу и, в принципе, во время несанкционированного митинга ярко выраженных нарушений общественного порядка не было, кроме как, конечно, улицы, машины, стоянка, то есть эти все неудобства как для самих митингующих, так и для жителей города. И кроме определенных выступлений, высказываний, которые сейчас, конечно, проверяются соответствующими органами по выступающим. А так такого не было, попыток выйти за рамки контроля.

И сейчас мы, конечно, пришли к выводу и согласовали, в том числе с учетом уже встреч на уровне полномочного представителя, что всё-таки надо людям дать возможность санкционированно провести вот эти мероприятия. Поэтому мы дали на пять дней, вчера подтвердили еще на два дня, то есть 16-го и 17-го, и после этого еще больше организации на месте, и нам, властям, уже удобнее контролировать ситуацию, в том числе именно в зоне митингующих. Ну, и для организаторов митинга тоже это намного уже удобнее.

«Мы ждем вмешательства президента». Спецэфир о протестах в Ингушетии из-за границы с Чечней

Смотрите, вы пытались выйти на площадь к людям, и это закончилось стрельбой в воздух, вас забрала охрана, и вы ушли. Что вы вообще почувствовали в тот момент и зачем вы туда выходили?

Во-первых, никогда не считал, что нужно быть в стороне, и сейчас не считаю. Это раз. Второе ― я посчитал, что после принятия парламентом закона должен выйти к людям. Тем более я понимал, что ряд депутатов, уже до этого была информация, что они выйдут к народу и будут говорить о фальсификации, о других вещах. Поэтому я понимал, что надо выйти к людям и объяснить, и в этом ничего плохого не видел, не думал, что будет вот так организовано.

Хотя когда я и заходил, и людей видел, и людей узнавал, которые там есть, там не враги, там наши жители, которые знают меня и которые пришли, реально думая о том, что республика отдала большие территории Чеченской республике. То ли провокация, что я не могу до конца подтвердить, то ли сама такая напряженная ситуация, в том числе тот, который якобы бросал бутылку. Почему? Потому что надо разбираться, было это или не так. И то, что охрана среагировала на это вот таким вот образом, дала мне понять, что всё-таки в таких ситуациях может быть ситуация доведена и до случайных жертв, среди митингующих в том числе. Хорошо, что это обошлось.

Я, конечно, посчитал, что если организаторы митинга, которые там находятся, не хотят видеть ни главу, ни членов правительства, не хотят общаться с нами, не хотят выйти на диалог, то, конечно, что нам навязываться? А с другими участниками митинга мы общаемся, мы встречаемся, мы им рассказываем. В том числе молодежь приходит, и другие приходят, но сами организаторы этого не хотят, поэтому идти туда в толпу, именно в часть организаторов или идти в народ, который там митингует, ― это надо прорабатывать и каким-то образом обеспечивать в первую очередь безопасность самих митингующих.

Просто мне кажется, что это не так сложно, потому что депутаты же договаривались, выходили, их никто не перебивал, они спокойно выступали. Почему вы говорите о том, что вы готовы общаться с народом, почему вы всё-таки… С момента первого выхода сейчас уже прошло довольно много времени, почему вы всё-таки не сделали еще попыток? Люди, которые находятся на площади, ждут вас, что вы выйдете к ним и поговорите с ними. Почему не было еще попыток выйти к ним?

Вот смотрите, те депутаты, которые выходят и говорят, говорят то, что удобно тем, кто слушает. Они это согласовали или их определили организаторы митинга. В том числе приезжающие из Москвы, из регионов, они выходят и говорят то, что нужно организаторам митинга. Они говорят про то, что какие-то земли отданы, что совершенно не соответствует, это раз.

Второе ― я же должен уже еще раз понимать, дело же не в нежелании моем идти. Я должен понимать, какая будет провокация, чтобы этой провокации не получилось из-за меня, потому что мы сейчас идем мирным путем. Мы делаем всё, чтобы не применять силу, мы делаем всё, чтобы не было провокаций. Поэтому если я сейчас еще захожу, я не гарантирую, что провокаторы не сделают там что-то такое.

И, конечно, если надо мне как главе республики этого тоже не допускать, потому что точно все должны понимать, что это не из-за страха или боязни, потому что это исключено, даже не обсуждается. Просто мы многие вещи, которые я не могу озвучивать, почему я туда не иду, да. Но в первую очередь я не иду только оттого, что не хочу самих провокаций среди находящихся там.

Большинство тех, кто там находится, конечно, хотят услышать меня, но я каждый день выступаю по телевизору, выступаю в соцсетях, об этом говорю, где и что. Там, на месте они хотят меня услышать. Это должны организаторы тогда обеспечить, в первую очередь не мою безопасность, мою безопасность обеспечит моя охрана, а отсутствие любой провокации на этом мероприятии.

И потом, еще должны понимать, мне не совсем приятно выходить к людям, которые не слушают. И не только по мне, мы вчера обсуждали с консультативным советом, который сейчас работает в населенных пунктах с общественными советами, мы в прошлый раз встречались с руководителями и Совета тейпов, и общественных советов, со стариками, старожилами. И там даже, принимая решения, они говорят: «Давайте мы пойдем туда». Пришли к выводу: нельзя идти туда. Почему? Потому что та сторона будет делать всё, чтобы обхаять, облаять, окричать. Организаторы, я имею в виду. И мы опять вызовем провокацию, поставим в неудобное положение так называемых своих, уже этих стариков. Поэтому мы, конечно, принимаем решение туда не ходить и ждать до последнего.

Вопрос такой. Просто я общался со многими организаторами, потому что был там, на митинге, и они готовы вам обеспечить любые ваши условия. После таких обещаний готовы ли вы выйти, взять микрофон и высказаться?

Мне даже неприятно слушать их якобы обещания. Почему? Потому что я на протяжении уже двух недель довожу до них: или у меня, или на той площадке, или на той, где они скажут, соберите свой оргкомитет и дайте мне свои предложения или свои претензии или выслушайте то, что мы говорим, а не то, что вы там развешали. От них ничего нет.

Поэтому то, что они вам говорят, это они вам говорят. И они должны понимать, что любая провокация, к чему это приведет, в том числе и непосредственно по организаторам. Поэтому, конечно, если в том числе они встречаются со мной, мы обговариваем все вопросы, если стоящие там на митинге люди хотят услышать правду, ту, которая есть, они же должны понимать, что глава республики не может подписывать в ущерб, ни я, ни другой глава, в ущерб республике, в ущерб Конституции республики. Конечно, мы готовы с ними общаться.

Скажите, вообще готовы? Просто вот во время пятничных молитв там собирается очень большое количество людей. Я не буду гарантировать, сколько, кто-то говорит, что 30 тысяч, кто-то ― 50, кто-то ― 15. Большое количество людей, особенно для Ингушетии, где не так много людей живет, потому что даже в Москве подобный митинг является многочисленным.

Готовы ли вы услышать митингующих? Каким способом вы готовы с ними общаться? Чтобы вот сейчас митингующие, смотря это интервью, поняли, каким способом они могут до вас достучаться и каким способом они могут выйти на открытые какие-то переговоры с вами.

Смотрите, каждый митингующий, тем более когда вы говорите про большое количество, да, организаторы всегда говорят свои цифры. Наблюдатели со стороны, органы правопорядка, в том числе МВД или другие структуры, которые считают, говорят свои цифры. Это было всегда и есть, где больше, где меньше, понятное дело. То, что в пятницу приходят именно туда на пятничную молитву, ― это тоже призывы, я уже вчера об этом говорил, когда имамы некоторых мечетей призывают, говорят, просят или каким-то образом влияют на людей. Религиозная составляющая прочно сидит, это тоже есть.

Вы же должны понимать, что тот, кто выступает, не может достучаться до сердца каждого, кто вышел на митинг или желает услышать. Для этого при организации таких митингов есть определенные правила. Есть оргкомитет, который делегирован митингующими, да, если они людей собрали, которые должны услышать мнение всех сторон и потом это мнение донести до жителей или до людей, которые вышли на митинг или которых они организовали на митинг. Сами митингующие должны уже понимать, где правда, где неправда, и уже принимать решение в дальнейшем, стоять или не стоять.

Поймите, если даже вот сейчас была тема, якобы на пятничную молитву глава выйдет туда. Мне зачем туда выходить на молитву? Потому что у меня есть мечеть, я могу пойти в мечеть и помолиться. И, конечно, я туда не хожу и не пойду, потому что я считаю, что это неправильно. А если я туда иду, значит, все жители туда должны прийти, потому глава тоже там молится, значит, это правда, это санкционированная молитва пятничная тм.

Поэтому здесь есть такие вещи, в том числе и правила поведения, да, во время пятничной молитвы. И в этом случае, конечно, тяжело выходить к такому количеству людей, я не хочу называть народ свой толпой, но к такому количеству людей и пытаться в микрофон объяснить необъяснимое в той ситуации. Объяснить необъяснимое, потому что для того, чтобы объяснить, должна быть группа лиц, карты развешаны, специалисты, комиссии должны сесть и всё рассказать. И после этого уже это всё показать, то, что мы рассказываем сейчас обычно на телевидении, и сказать, согласны или не согласны стороны. И тогда уже оргкомитет идет к митингующим, это всё доводит. Мы же всегда говорим о цивилизованности, о демократии. А когда нас самих это касается, мы не хотим цивилизованно и демократично работать. В этом весь вопрос.

Просто Ингушетия ― это особое пространство, тут один народ. И люди на митинге, необязательно даже, чтобы вы объяснили, но люди преподносят то, что даже если бы вы просто вышли и сказали бы людям, что вы с ними, что вы один из них, что вы не выделяете себя из них и что вы готовы к любой дискуссии, просто не на площади, готовы принять какую-то группу к себе, с которой вы обсудите, попытаетесь объяснить и так далее.

Почему вы не хотите сделать хоть какой-то шаг в сторону тех людей? Потому что для Ингушетии это уникальная история, такое количество людей никогда тут не выходило, я думаю, только в 1992 году такое количество людей выходило на улицу.

То ли у вас задача мне задавать постоянно вопрос, почему, почему я не выхожу. Я вам объяснил уже, я уже выходил, да, и готов еще раз выходить. Дело не в том, что я вышел или не вышел. Я же не хочу провокаций или каких-то там уже осложнений, не хочу, чтобы это было из-за меня лично как главы республики.

Я всегда со своим народом, я в самые тяжелые времена со своим народом. И люди, те, которые на митинге, тоже это всё прекрасно понимают. И благодаря в том числе самой сложившейся обстановке, благодаря в том числе и помощи федерального центра, благодаря в том числе и помощи народа, и моей работе, потому что вы сказали, в 1992 году что было, в 2008 году что было? Сегодня эти же люди спокойно могут демократичным образом всю ночь стоять, всю ночь проводить свои религиозные обряды, не боясь ничего.

Смотрите, а могло это быть? Вы бывали здесь, ваши коллеги бывали. Могли они так стоять в 2008 году, в 2007 году, в 2009 году? Конечно, не могли, потому что террористическая угроза или активность была высока, бандподполье было активное. Но сегодня мы же все эти условия создали. Что значит «я со своим народом» или… А кто со своим народом, как не я? Конечно, я со своим народом. Я день и ночь со своим народом.

А в данной ситуации я не могу идти на поводу у тех организаторов, которые даже ни разу мне не положили внятного… Не то что внятного, вообще никакого предложения. Потому что у них, наверно, свои цели, и они используют вот этих людей, которых просто выводят на митинги. Здесь надо тысячу раз подумать, надо ли мне еще такой шаг делать, тем более когда я каждый день, если смотреть и соцсети, и телевидение, и мой график работы. У меня каждый день встреча, я собираю в том числе по триста, по четыреста жителей, общественников, стариков, женщин, молодежь, общественные советы. Я с ними разговариваю, я им довожу. Они соглашаются с нашими доводами.

И опять же вопрос, как до людей? Тогда люди должны посмотреть, чем я занимаюсь, посмотреть во всех соцсетях, что мы говорим, в том числе и через ваше телевидение увидеть. Потому что когда к вам приезжают определенные представители нашего народа и говорят одно… Я же почему и вышел на главного редактора вашего? Чтобы вы послушали другую сторону по границе. Поэтому здесь на вопрос, почему я не выхожу, мне кажется, я уже более чем подробно ответил.

Тогда давайте перейдем к самой границе. Вы сами, по сути, перешли к этой теме. Скажите, пожалуйста, договор, который подписан, не всем понятно в Москве, на чем он основывается. Он основывается на договоре 1993 года между Зязиковым и Кадыровым? На основе 2009 года, когда две госкомиссии работали и в Чечне, и в Ингушетии? На основе чего вообще проведена эта граница?

Чтобы было понятно, мы когда сейчас столкнулись, я надеюсь, что это будет последняя ситуация, когда из-за отсутствия границы у нас определенные, так мягко говоря, потягушки на границе проходили. Вот где-то полтора месяца назад, месяц назад у нас такая тема была в районе Арштов, где столкнулись по элементарному вопросу, тоже по причине того, что многие не знали, что и как проходит, да, даже в данной ситуации.

Например, участок дороги от Бамута до Арштов находится на балансе «Автодора» Чеченской республики, а участок дороги от федеральной трассы до Ассиновской, в том числе часть на ингушской территории, часть на чеченской, находится на балансе «Ингушавтодора». И когда от Бамута до Арштов планировали проложить асфальт, многие подумали, что чеченцы вошли на территорию Ингушетии. Началась вот эта катавасия. Вот это первый момент.

Второй момент ― лес, который находится в районе Арштов и Чемульги на территории Ингушетии, находится на балансе Бамутского лесничества. Это тоже тема не властей Чечни и Ингушетии, это тема лесхоза России, потому что это государственные леса. И он находился на балансе еще в советское время, потом в последующем в 2006 году эти договоры подписывали. Почему власти тогда это не меняли, вопрос такой. И я об этом тоже узнаю только вот в этот момент, когда я через свой лесхоз спрашиваю, почему так произошло, почему не меняли. А там якобы с момента подписания есть еще десять лет и так далее, процедуры такие, потому что это делается не решением регионов, а решением лесхоза или даже чуть ли не постановлением правительства Российской Федерации.

И здесь тоже, когда лесхоз Чечни начинает работать в лесничестве своем, Бамутском так называемом, да, куда входит и наша территория, Чемульга и Аршты, опять начинаются разговоры, что наш лес вывозят. А интернет ― он такое имеет свойство. И мы тогда тут же с главой Чечни Рамзаном Кадыровым договорились: давайте еще раз комиссии наши сядут. Не было никакой установки, еще раз повторяю, не было даже до этого в ближайшем…

Если раньше мы говорили, что надо всё-таки по границе определиться, то в этом году у нас ни разу этой темы не было вообще. Вот это случилось именно в этот момент. И мы договорились: давайте наши председатели комиссий встретятся. А председателями комиссии и там, и у нас были председатели парламентов. Давайте они встретятся, обсудят, а потом уже нам, главам, вынесут, что за вопрос, в чем проблема.

И там как раз ― мы подходим как раз к границе, да, как мы проходили ― мы увидели вот эти коллизии, которые сложились в 2009 году. Всегда исходили, и во времена первого президента республики или руководства Чеченской республики, и во времена других руководителей всегда исходили из того… И они останавливались при всех спорах, при всех разногласиях останавливались по уже сложившейся. Почему? Потому что в то время, в девяностые годы, люди уже окончательно со всякими там стычками, потягушками, в том числе и жертвы были, и похищения были, там много было всего и с той, и с другой стороны, но остановились на том, что есть.

Уже двадцать шесть лет в этом режиме все живем. Все понимали, что любое вмешательство что туда, что сюда мирно не пройдет. И мы так принимали, и в 2009 году, когда мы выходили на закон по местному управлению, была наша договоренность, что идем строго, и установка сверху тоже была, потому что и администрация президента на это тоже смотрела очень внимательно и понимала, что ни там, ни там пожелания выполнить невозможно, что той, что другой стороны. Установка была: вот у вас состоялись, давайте идти строго по уже устоявшейся границе.

Можно добавлю просто вопрос? В 2009 году я просто видел все эти документы подробно. Граница же идет не по Фортанге, как она сейчас идет. Она идет не абсолютно точно, как говорят митингующие…

Сейчас я до этого дойду, почему. Наша комиссия, ряд там фамилий, сейчас не буду называть участников, по этому поводу там довольно серьезно разбираемся. Наша комиссия вышла из договоренностей самостоятельно. В 2009 году, когда это всё происходило, я буквально сколько там? Полгода, восемь месяцев в должности, да, обстановка тяжелая в республике, каждый день теракты, обстрелы. Тяжелая обстановка была, и не до этого было. Я знал, что комиссия есть компетентная.

Это люди, которые там всех ввели в заблуждение, они тоже компетентные хорошие люди, они не должны были эту ошибку совершить. Они, уйдя от договоренности по уже устоявшейся, почему-то взяли ту часть Фортанги, за рекой Фортанга, которая минимум 150 лет, и наши все подтверждают, и другие все, и по всем документам это так проходит, она всегда была чеченской стороной. То есть на той стороне Фортанги было всегда чеченской стороной.

Да, понятно, что до этого, есть историки, которые подтверждают, что она переходила и в Ингушетию, и туда, вот так, но вот 150 лет. Мы опять же возвращаемся к 1990 году, что по устоявшейся проходила именно по Фортанге граница, по устоявшейся. И мы не должны были посягать на эту территорию, на эти так называемые 22 тысячи гектаров земли, леса, горно-лесистой местности. Это раз.

И когда это всё произошли, наши почему-то приняли эту сторону, и, утверждая документы тогда, мы это заметили. И наши сказали, что якобы чеченская сторона приняла раньше закон и эту часть, 22 тысячи, оставила вне своего закона, то есть вне своих границ. Я тогда тоже нашу комиссию предупреждал, я сказал так: «Давайте так, мы, во-первых, договаривались по 1990-му, а вы зашли на чужую территорию. Это раз. Второе ― езжайте туда, договаривайтесь с комиссией, разговаривайте, почему они оставили. Забыли, не забыли, всякое может быть, ошиблись. И только после этого по этой территории отдельный готовьте документ».

Если оставили умышленно для нас, значит, должен быть какой-то документ. Отдельно делайте. Почему? Потому что мы изначально договаривались по устоявшейся, и никто не имел права ни вправо, ни влево лезть. То, что мы видим сейчас, когда всё это произошло, значит, вот эта установка была не выполнена. В свою очередь чеченская сторона принимает закон в 2012 году, уточняющий или вносящий изменения в региональный закон РЗ-6 2009 года о том, что часть территории Ингушетии, это часть Сунженского района, Малгобекского района, семь населенных пунктов ― это 77 гектаров земли ― входят в состав Чечни.

То есть и там, и в этом случае эти законы просто подвисли. Ни один ингуш на ту сторону не поехал, за Фортангу, жить или что-то делать, кроме того, что ездили туда люди, у которых там родовые башни, своё там, как они раньше ездили, как туристы. И ни один чеченец к нам не поехал жить по 1934 году, да. Вот это всё просто, законы подвисли. То есть это еще раз пример того, что только по устоявшейся мы можем границу установить, по-другому мы просто подвешиваем опять ситуацию.

Правильно ли я вас понимаю, что в 2009 году, я просто знаю, когда они были подписаны точно, 13 февраля были подписаны чеченской стороной и 23 февраля ингушской стороной.

Да.

Получается, что сначала чеченцы приняли границу по Фортанге, а потом…

Нет, нет.

Нет?

Именно когда чеченская сторона упустила вот эти 22 тысячи гектаров, не включила в состав. Не по Фортанге пошли.

Как говорят сейчас те, кто против новой границы, правильно я понимаю, да?

Да. С нашей стороны. То есть они пошли не по Фортанге, а оставили вот это. Но мы тем не менее не должны были это всё забирать, во-первых, не по-братски, не по-соседски, вообще никак. На каком основании вы берете? Во-вторых, я ставил задачу, и мы договаривались идти строго по устоявшейся, то есть наши всё равно должны были по нашей границе пойти по Фортанге и предупредить как минимум своих коллег-чеченцев: «Ребята, вы здесь забыли 22 тысячи». Представьте, если бы мы забыли, что, мы согласились бы тогда с этим? Мы же тоже не согласились бы с этим, если уж откровенно говорить.

И в-третьих, я ставил задачу именно по этому участку разобраться лично, и если чеченская сторона это оставила, комиссия чеченская оставила это для нас, не знаю, каким-то образом подарили, то по этому поводу подготовить отдельный документ. Почему? Потому что мы будем отчитываться по закону, мы имеем установку и свои договоренности с главой и вообще с правительством Чеченской республики, что идем строго по устоявшейся.

Вот здесь вот это, я это принимаю на себя, потому что мы не должны были так делать. Потом мы получили в ответ закон, как я уже говорил, уточняющий РЗ-6, 2012 года. Так, нет?

Да.

И здесь получается, что мы вернулись, когда сели за стол переговоров, независимо, кто бы там… Мы пришли к выводу, что, да, мы совершили ошибку, исправляем, не отдаем. Никому земли не отдали, и эти 20 тысяч или 30 тысяч ― это не наши земли. Мы никому не отдали, мы исправили свою ошибку.

И после принятия вот этого закона и соглашения, принятия закона автоматически то же самое уходит в сторону и нерегулирующегося закона по 1934 году, которого был уточняющий в 2012 году на 77 гектаров земли. Сейчас те, кто организаторы митинга, которые говорят про 30 тысяч, они же про 77 тысяч не говорят.

А всегда были претензии, всегда. И у историков с чеченской стороны, и у наших историков притязания и туда, и сюда, в том числе по 1934 году с той стороны, по каким-то, по 1922 году с нашей стороны. И сейчас это осталось, это всё остается. Но это будут слова, а мы сегодня установили границу по 1990 году. Почему я и говорю, когда я говорю по 1990 году, что мы ни метра земли друг другу не уступили. Мы пошли по уже устоявшейся границе 1990 года.

Вопрос такой. В течение нулевых возникали различные земельные конфликты с Чечней, и у вас были не самые лучшие отношения с главой, вы их называли тогда рабочими, в том числе из-за этих 77 тысяч, в том числе из-за 30 тысяч вот этих, которые сейчас, было какое-то непонимание. Что кардинально изменилось? Почему вы сами поняли, что вы не до конца понимали эту проблему для себя, или что-то изменилось? Или центр, Москва, как-то на вас надавила и попросила решить этот вопрос?

Повторяю еще раз, совершенно, я уже много раз об этом говорил, никакого давления даже, по этому вопросу, никакого давления со стороны центра не было. Это раз. Во-вторых, когда вот эта ситуация в районе Аршт произошла, мы даже не понимали, как мы будем решать вопрос по границе, это два. Третье, когда наши председатели комиссий собрались, обсудили вопросы, потом когда вынесли на наш суд, и мы с Рамзаном когда сели и это все увидели, мы просто вдвоем, ни Александр Анатольевич Матовников, ни тем более там уже с администрации президента, еще выше кто-то, никто по этому поводу… Нам просто сказали, вы соберитесь между собой, просто сами разберитесь, а потом, если вы не можете договориться, вынесите это на наш суд. Единственное, до того, как, прекратите всякие стычки на границе, вот это было.

Мы здесь, вообще даже не было никакого повода ругаться с Рамзаном, мы более чем корректно, культурно поговорили по телефону, потом встретились, поговорили, не было никаких попыток влиять друг на друга, даже не обсуждается. Пришли к мнению, опять же сели, и Рамзан, и я, мы вместе пришли к мнению, что если не вернемся опять же к девяностым годам, мы не решим эту проблему. Я повторяюсь еще раз, если раньше это не удавалось сделать, как сейчас делаем, то сейчас мы просто нашли это понимание. Я тоже спрашивал у Рамзана: «А тебе кто-нибудь говорил, что вот так надо делать?». — «Нет». И мне никто не говорил, что вот именно так делайте, нет.

Мы просто изначально понимали, и я скажу, что федеральная власть на этом тоже всегда настаивала, сколько я помню, что только по устоявшейся, она не занимала ничью сторону. Если бы она занимала чеченскую сторону, это было бы по 1934 году, с большим ущербом для Республики Ингушетия. Если бы занимала нашу сторону, это было бы тоже по 1922 году, кажется, или по 1924 году, где пять населенных пунктов якобы нынешней Чечни должны были к нам войти. Но мы даже когда обсуждали с Рамзаном, с моей комиссией и с его комиссией вопрос, мы понимали, если по реке Фортанга мы говорим, это не жилые, это просто территории, которые лес, горно-лесистая местность, то внизу это уже населенные пункты.

А когда мне один из депутатов или второй депутат, задают вопрос, которые, кстати, когда сейчас некоторые депутаты говорят, мы будем голосовать против, которые, кстати, с самого начала, при всех, когда тоже вопрос, почему тайно. Нет, не тайно, мы же консультировались, работали, я, как минимум, три раза с депутатским корпусом встречался, мы доводили, председатель парламента с ними это обсуждал. Вначале эти же депутаты, которые сегодня якобы к митингующим выходят, они говорили — это исторический момент для нас. Да, было бы неплохо Серноводскую и Ассиновскую забрать, я тогда задал вопрос, это было так, в разговоре, в диалоге, я тогда задал вопрос простой, мы же взрослые люди все — как вы себе представляете «забрать»? И все пришли к выводу, если мы говорим про Серноводскую и Ассиновскую, у них есть такие же, которые говорят про Сунжу, про Нестеровскую, про наши населенные пункты. И мы опять же пришли к выводу, что ни в коем случае нельзя это обсуждать, надо по устоявшейся. Вот такая тема была.

Много раз говорили о том, что всегда, не только вы, в том числе, и в Москве специалисты, что всегда была граница по Фортанге между Чечней и Ингушетией. Почему тогда не по всей Фортанге границу вы сделали?

Вот здесь то, что только сейчас я говорил. Повторяю еще раз, не при нас, не при мне, не при Рамзане, в девяностых годах она состоялась. Тогда с ингушской стороны никто за пределы вот той границы, которая сегодня есть, не полез. У нас есть факты, и эти факты они живые, если вопросы, живые свидетели есть, когда казаки с Ассиновки проехали к ингушам в Слепцовск и говорили — приезжайте, давайте, мы лучше вам эти дома отдадим и вместе будем жить. Ингуши не поехали, ингуши не поехали туда жить. Были факты, живые свидетели этому есть, когда распределяли земли, более 380-390 участков в районе Ассиновки были выделены для ингушей, чтобы они там обживались, никто туда не поехал жить. То есть, здесь не оттого, что там мешали, здесь мешали, просто никто не поехал жить. Причины я не знаю, какие причины, но люди не поехали сами. И она осталась как есть, и тогда, даже по Фортанге…

Почему перед первой чеченской кампанией войска вошли именно по Фортанге? И Руслан Аушев сам лично об этом тоже сказал, и он тогда понимал, что даже если войска, они когда-нибудь отсюда уйдут, но даже если войска уйдут, ингуши туда не зайдут, жить не сядут. Не оттого что, вот сейчас многие критикуют, он вывел войска, даже если бы эти войска не вышли, они бы когда-нибудь оттуда вышли, все равно ингуши там не сели бы жить. И поэтому мы и говорили — по устоявшейся. Это раз.

И второе, вот сегодня уже, когда мы говорили, слушай, там уже живые люди. Мы почему и говорили, если вверху мы во Фортанге делаем это так, то внизу по Фортанге ни в девяностых годах не получилось, и не получится никогда. Без крови, без войны не получится. Поэтому, конечно, мы, и центр об этом говорил раньше, и здесь мы, и в 2009 году говорили, только по устоявшейся. И сейчас, конечно, мы понимали, что надо быть сумасшедшим… И даже сейчас факт, что мы Фортангу, принимая закон, просто взяли внаглую и себе присвоили, вот эту территорию, которую мы сейчас исправили, а не вернули, еще раз подчеркиваю, и принятый по 1934 году закон, изменения в ФЗ-РЗ 6 чеченской стороной, показывает же, что кроме как устоявшейся, мы там ничего не сделали.

Смотрите, вы часто говорили, что эта граница ничего не значит, и любой человек, у которого есть там родовые башни, могилы родственников, может туда проехать. Уже есть такая проблема: люди туда пытались проехать, в том числе журналисты, в том числе сами ингуши, там стоит блок-пост, никого не пускают, никто не может проехать. Вот эта ситуация, понимаете, с одной стороны вы говорите о том, что 2009 год, совершена была ошибка, неправильно было все рассчитано и так далее, сейчас мы решили этот вопрос. Вопрос решен, люди недовольны, люди хотят туда проехать, посмотреть, что там происходит, но их туда не пускают. Вот как вопрос решен? Потому что теперь это все чеченская земля, и вы не можете ничего с этим поделать.

Повторяю, вы сами сейчас только что сказали, и в Москве везде все говорили, что за Фортангой это чеченская земля, сами сказали. Она и раньше была, не сегодня, а раньше была. Раз. Второе, это никогда никому не мешало проехать. И мы договорились, после того, как все это закрепится, мы убираем все посты. Вот чеченская сторона убрала уже ряд своих постов, уже убрала. Мои посты, которые Ингушетия, в районе Аки-Юрта, Аршты, нужно убирать по согласованию с оперативным штабом и национальным антитеррористическим комитетом. Почему, потому что они были установлены тогда, когда были тяжелые времена по бандподполью. Но мы их тоже уберем, согласуем. И тот пост, который стоит, он был поставлен буквально перед КТО, который проводился, он тоже уйдет. И мы с Рамзаном договорились, и у Рамзана много жителей, которые жили в этой зоне, как мы говорим, за Фортангой, там большое количество фамилий, которые и наши, и чеченские, они родственники, их предки это все организовывали, основывали. Конечно, и оттуда дороги пробивают, и отсюда дороги пробьем, у нас это в планах есть, и никому никто мешать не будет ехать туда. Это сейчас, в этот период вполне допустимо, чтобы не было никаких провокаций, в этом ничего плохого нет. А дальше, до этого же не было, у нас сходы тейпов и Чичиевых, и Миржоевых, проходили именно за Фортангой, собирались наши ингушские тейпы там, в своих родовых башнях. Никто же им не мешал, и никогда не мешает. Не было такого, чтобы мешали, и в советское время не было такого. А сейчас, наоборот, еще больше будет организовано для тех людей, чтобы они могли там встречаться, обсуждать и общаться.

Как отнеслись к тому, что вот вы уже произносили фамилию Аушева, бывшего президента, как отнеслись к тому, что он приехал на митинг?

Я отнесся положительно, что он приехал, но еще больше я положительно отнесся бы к тому, если бы он призвал людей разойтись. Потому что Руслан Султанович был сам, мы вспоминали девяностые года, в 1992-1994 годах, в его бытность, какие здесь митинги были, тоже бессрочные и так далее, ни к чему хорошему не приводило. И конечно, Руслан Султанович должен был бы, я его учить не собираюсь, но мне было бы очень приятно, если бы он сказал — разойдитесь, идите домой и надо как-то цивилизованно это делать. Это первое. И второе, конечно, не совсем приятно то, что побывав на митинге, не зашел до митинга ко мне, не уточнив, в чем проблема, не предупредив никак, и после митинга не зашел. Вот это уже на его совести, как говорится. А так, то, что он приехал, и то, что он стоял со своим народом, хорошо.

Есть шанс, что вы так выйдете к своем народу в ближайшие дни или нет?

Я повторяю вам еще раз, вот эти ваши слова, меня каким-то образом даже вопросы оскорбляют.

Простите.

Потому что я как будто испугался и сижу. Я сижу в режиме своего рабочего дня, графика. Повторяю еще раз, я не хочу идти на провокации. Я с народом всегда был и есть, не на словах, а на деле, в самые тяжелые времена. И с народом буду, а организаторы так называемые, которые себя представляют от имени народа, и выводят, пользуясь, в том числе, религиозными или другими убеждениями, людей на улицу, они должны в первую очередь выйти на меня и предложить, что они хотят. Потому что первое, что организаторам сказал, когда я туда пришел, — вы больше так не делайте, пожалуйста, давайте лучше мы вам все подготовим, когда все будет готово, мы вас позовем. В этом весь вопрос. И идти туда и провоцировать мне не надоо, зачем это нужно.

Скажите, по поводу вот самой ратификации договора, многие говорят о том, что не так все, про проголосовало против ратификации 15 человек. Почему не захотели сделать это открыто, позвать СМИ, чтобы открыто это люди увидели, как проходила ратификация? Чтобы подтвердить ваши слова о том, что все законно.

Что появилось после того, когда узнали, что будет соглашение? Потом подписали соглашение, и потом 4 числа… За это время огромное давление именно на депутатский корпус. Это было, если вы историю повернете назад, в том числе, рядом вот таких организаций, которые сегодня есть, по закону по местному самоуправлению. Когда мы принимали этот закон в 2009 году, были такие же лозунги, такие же «предатели ингушского народа», это все проходили через это. Давление на депутатов, если посмотрите архив, вывешивали — вот эти предатели, вот эти патриоты. Хотя сегодня те же депутаты, которые проголосовали против закона, не хотят признавать, что если бы мы не приняли тогда закон по местному самоуправлению, мы были бы вообще сейчас вне правового поля страны, даже муниципальные образования.

И конечно, в период с 26 числа, во-первых, митинг, народ, который реально думал, что все отдали, все продали. Тем более, всем сказали, что поначалу там было так, раз, два, три, четыре населенных пункта отдали, и народ этому поверил. И не просто чужие, а тейпы по 30, по 40, по 100, по 200 человек начали ходить, ездить к этим депутатам и заставлять их отказываться. И конечно, они посчитали нужным. Это, во-первых, их право, и когда я там присутствовал, и когда вопрос подняли, кто за то, чтобы тайным, большинство подняло, пять против, один воздержался, не помню цифры точно. Но большинство подняло за тайное голосование. Почему, если мы говорим про демократию, это право депутатов, они проголосовали за тайное, это раз. Второе, когда были озвучены итоги голосования, тоже из тех депутатов, которые вышли к народу, никто против не сказал сразу же, они же просто согласились со всем этим. То, что они свои мандаты фотографируют, это их право.

Потом еще вопрос, из четырех самых активных депутатов, которые потом стали против, а я уже говорил, что до этого они же все, когда я выступал перед ними, как председатель парламента, когда председатель комиссии говорил, что мы с границами определяемся, они же были согласны. А потом эти же четыре депутата почему-то испортили свои мандаты. Ну если они против, я так понимаю, просто «против» написать, это лучше для подсчета голосов и для тех, кто против, чем портить просто мандат. Я так понимаю. Здесь есть такие определенные коллизии, я думаю, что эти же депутаты, просто узнав, какая толпа, народ ждет, не расходится, они, наверное, поэтому и решили вот так себя повести.

Какой выход видите из этой ситуации? Люди собираются стоять до конца, пока не изменится, как они считают, с их точки зрения, отношение к ним, и когда им нормально все объяснят. Или когда, как говорят организаторы, отменят ратификацию и заново рассмотрят ее с каким-то более открытым доступом для общественности. Или, я не знаю, проведут сход ингушского народа или референдум, по данному вопросу, чтобы люди имели право высказать свое мнение. Вы сами как видите вообще выход из этой ситуации?

Выход я вижу такой, что в любом случае люди разойдутся, не сегодня, так завтра. Наша задача сделать все, чтобы не было никакого применения силы, это раз. Второе, работать с организаторами, в том числе здесь уже точно, я буду на этом настаивать, тех, кто вышел за рамки закона, привлекать к административной, а может быть, и к уголовной ответственности. Но работать с ними в этом плане. Третье, это убеждать людей и показывать, не просто убеждать, а еще и рассказывать, что многие из них заблуждаются. Почему, потому что говорят «ратификация» или же «отмена ратификации», мы возвращаемся опять в то поле, в котором мы жили, и никто после отмены закона не помчится за Фортангу. Никто не помчится за Фортангу, и никто с чеченской стороны, по 1934, не помчится в наши населенные пункты жить. То есть, мы опять же подвесим, как были 26 лет назад, и людям надо это объяснять сейчас. И мы объясняем это людям, что из-за того, что вы сейчас будете настаивать на отмене, мы наоборот испортим все, потому что 26 лет без границ, история показывает, что мы жили в очень плохих условиях: постоянно в напряжении, и стычки, и кровопролитие, и жертвы, к сожалению. Надо это все объяснять, и вот этим самым посредством, действиями этими.

И конечно, сами организаторы митинга должны в конце концов людям уже сказать, потому что зачем использовать для этого людей, когда это можно по-другому сделать и людям все объяснить. Признать то, что мы сегодня говорим, потому что я не говорю здесь про какие-то другие политические цели, я говорю именно конкретно по закону, по границе. И когда люди это поймут, те, кто не понимает, я думаю, что любой здравомыслящий человек должен согласиться с тем, что по-другому два наших народа жить не могут. Это одно.

И еще одно, то, что мы должны понимать, что у нас нет границы вообще, ни с одной стороны, мы висим в воздухе, как республика. Как я уже говорил, если бы у нас не было закона по местному самоуправлению, как тогда тоже многие требовали не делать его, тоже митинговать пытались, то вообще непонятно было бы, в каком правовом поле мы живем государственном, единственный субъект был бы, который вне закона о местном самоуправлении. Сегодня, когда мы сейчас с Чечней закрепили границы, во-первых, мы в дальнейшем просто укрепляем свои братские отношения, и нет повода на границы каких-то стычек, что-то делать, каждый знает свой маневр, начиная с главы сельского поселения и заканчивая тем, кто работает на поле, в агропромышленном секторе.

Второе, мы просто даем стабильность для жителей, которые живут в приграничных районах, как с этой, так и с той стороны. Почему, потому что для них тоже эти «потягушки» на границе не совсем приятно сказывались. Опять же, повторюсь, граница ничего не меняет для людей. Как люди ходили на охоту, как люди ходили за черемшой, как люди пасли скот, ничего не меняется, кроме того, что они свободно вздыхают и говорят — ну, слава всевышнему, что наконец граница появилась.

Вопрос такой, бытовой немножко, по интернету. Я читал ваши ответы в основном, просто как начался митинг в Сунженском районе, первоначально, и по нынешний день, интернета в республике нормального нет, связь очень плохая. Все-таки ваш ответ по поводу того, что и у вас, в том числе, нет интернета, он немножко странный. Есть какое-то адекватное объяснение, почему его нет? На самом митинге его вообще почти телефонной связи нет. Это все-таки, правда, попытка обезопасить саму организацию митинга, или это все-таки вы не хотели, чтобы эта информация, как вы сначала говорили, которая немножко позорит людей, которые выходят на площадь, чтобы она расходилась по всей стране?

Уточняю, еще раз, я не сказал, что у меня тоже нет интернета, я сказал, что у меня в кабинете. По крайней мере, на телефоне у меня есть интернет, это раз. Второе, я не сказал, что народ, или людей, позорить, которые выходят на площадь. Я не говорил таких слов «позорить», я говорил, что именно по республике, потому что мы за эти годы сделали очень многое, чтобы очистить республику от различных там ярлыков, а вы это точно помните, и терроризм и так далее. И когда к нам по 2009 или 2010 году, у нас 20 туристов, мы радовались, у нас туристы, 20 человек появились. А сегодня десятки тысяч туристов. Потом, после этого тоже, мы называем это мирный митинг, но все равно придется очень много работать, чтобы инвесторы смелее шли, или другие, какие-то спортивные другие мероприятия в республике проводились, об этом был разговор. То, что интернет, и сами участники митинга скажут вам, периодически и до этого у нас были сбои, и не раз мы по этому поводу говорили, в том числе и организаторам вот этим, интернет-провайдерам, менять или не менять людей, которые там более активно работали, чтобы интернет более точечно работал и качественно работал, это было. Сегодня я вполне допускаю, что на определенных этапах, есть у нас в том числе и установки в плане обезопасить, мы же не знаем оперативную составляющую. Вполне допускаю, но уж точно не по указанию властей, это точно.

То есть от вас такого распоряжения…

Нет, конечно.

Вопрос по журналистской профессии. Вот вы были недовольны тем, что мы дали только одну сторону и не спрашивали другую, вот мы сейчас сидим с вами. У вас есть ваше телевидение, которое находится прямо в двадцати метрах от самого митинга, я посмотрел очень много выпусков. Я вообще слежу за тем, что выпускается в том числе и на ингушском телевидении, дается очень мало информации, и преподносится она только с вашей позиции, не дается вторая сторона, не дается право выступающим, которые на митинге и так далее. Как вы к этому относитесь? Потому что вы сами нас покритиковали за то, что мы даем только одну сторону, но ваши же коллеги, которые работают в Ингушетии, дают тоже только одну сторону. Ваше отношение к этому?

Смотрите, если я вам говорю, что вы взяли одну сторону, возьмите и другую сторону, в данном случае наоборот. И когда тот же выступающий на митинге, который на весь мир внаглую обвиняет власть в том, что мы отдали, или продали, или еще что-то, мы же не можем его на официальный канал вывести? Если эти люди собираются в оргкомитет, выходят на диалог с властью, мы же с вами в диалоге, они тоже должны это сделать. И тогда наши общие встречи, вопросы, они будут обсуждаться, и они будут показаны на телевидении. А мне зачем на телевидении официальном создать ту же площадку, которая и так есть, как вы говорите, в двадцати метрах, которая дает совершенно ложную информацию, в нашем представлении, еще раз повторяю, в нашем. А в представлении организаторов митинга, они там, может, считают и правдой, хотя я далек от мысли, что они не знают, что они сами… Тем более, по тем картам, которые даже развешивают, в том числе, если брать по карте или по схеме, за рекой Фортанга, как мы говорим.

Поэтому в этом есть два вопроса. Я готов и площадку дать, мы митинги тоже периодически показываем, что говорят, как говорят, о чем говорят, показываем митинги, митингующих показываем, мы это не скрываем. Но уж точно, если представители оргкомитета митингующих хотят выступить на официальных каналах республики, они должны тогда иметь позицию взаимодействия с органами власти. А не так, что мы туда пойдем. Они с вами работают плотно, и у вас нет такой задачи, чтобы они с нами… Вы же их не спрашиваете, спрашивали ли вы у главы республики, или а вы с ним обсуждали этот вопрос, так, нет? Почему же они тогда должны на официальных каналах работать, мы же им не мешаем с вами общаться. Если на официальных, они должны тогда как-то цивилизованно подходить к этому вопросу, в плане взаимодействия с органами власти.

Вопрос, хотел к Рамзану Кадырову вернуться еще. Был такой момент, когда только начался митинг, довольно все остро, были острые выступления, и глава Чеченской Республики позволил себе резкие высказывания в отношении митингующих, по поводу того, что были там фразы — если хотите, мы готовы повоевать, и еще несколько острых высказываний. Как вы к этому отнеслись, и вообще, доходила ли до вас такая информация?

Во-первых, Рамзан Кадыров, так же, как и я, не говорили к народу, к митингующим, если вы помните, вы просто выхватили из подтеста слова. Я как раз об этом буду говорить, потому что я тоже более жестче, чем Рамзан, говорил об этом, если вы найдете мои слова. Рамзан обращался к тем, кто позволяет себе в соцсетях оскорблять личности, переходя на фамилии, оскорблять целые народы, вот об этом говорил. И про это говорил, и я говорил, и он говорил, что эти люди рано или поздно должны ответить, если не найдут их здесь, то перед всевышним. Люди должны, по крайней мере, вести себя более корректно и культурно. Что здесь плохого? Я считаю, что это правильно. Я об этом то же самое говорил, и мы сегодня говорим, и сегодня очень много, мы же видим только поверхность этого айсберга, а вчера, позавчера, на мой уровень выходят уже старики, которые просят помирить. Вот высказал ребенок, ничего не понимающий, отец знает, что ли, об этом? Уже до стычек доходит. А после всего этого все равно же будут разбираться, и каждый, кто, увидев толпу, не митингующих, а организаторов, пытается быстро что-то сказать, не думая за последствия, за свои слова, он должен как мужчина тогда отвечать. Каждый, кто, сидя на диване, что-то пишет, или на бегу пишет, не зная что, еще оскорбляет, нужно отвечать. И не только у нас, у чеченцев, у всех кавказцев, с любого человека должно быть спрос, и здесь ничего сверхъестественного нет.

И последний вопрос. Вот вы сказали, в одном из своих ответов вы сказали, что в определенный момент митинг разойдется, но люди, которые стоят сейчас на улице Зязикова, говорят о том, что они готовы стоять максимально долго. Может быть, вы как-то ответите им, как им выйти с вами на диалог? Что им нужно сделать для того, чтобы вы могли им объяснить свой вариант этой границы? Потому что у них есть свой, у вас свой, вы, понятное дело, в этом случае власть, и вы принимаете решающее решение. Но все равно, чтобы выйти на диалог, что им нужно сделать?

Повторяю то, что уже говорил. Во-первых, не люди, которые стоят на митинге, потому что, понятное дело, ни один глава, при все желании, даже если он проживет еще триста лет, не может с каждым митингующим, как мы говорим, потому что люди все, начиная от одного первого человек и заканчивая последним человеком, мы не можем с каждым пообщаться. Объяснять каждому в лицо тяжело будет и невозможно. Второе, не люди сами, а организаторы митинга, то, что я предлагал, приходите ко мне, давайте сядем, я вам все это покажу, со всеми слайдами, со всеми документами, со всеми этими делами. Согласитесь ли вы, это ваше дело. Но при условии, даже без условий, но при желании мое было бы пожелание, чтобы вы ровно слово в слово довели бы до людей, тех, которые стоят.

Дальше, мной было дано предложение всем старейшинам, которые там сидят, которых периодически привозят: а чего вы туда, придите ко мне. Вам-то кто мешает ко мне прийти? Я у себя обычно. Мной было дано предложение всем блогерам, кто в соцсетях, соберитесь и идите ко мне. Посмотрите мой инстаграм, мои пожелания, призывы, в том числе мои выступлениям на телевидении. Любой желающий, пришел, сомневаешься, вот соберитесь, подходите — мы хотим с главой республики пообщаться. Любому желающему, я еще раз на вашем канале это озвучиваю.

Я недавно выехал в район Горагорского, как раз где мы смотрели, где мы обмен территориями делали, там человек остановился, подошел, говорит, четыре дня стою на митинге, не понимаю, что происходит, объясните. Все я ему там на месте объяснил, там чиновники показали, сказали — а что здесь плохого? Он говорит: «Ничего, наоборот, лучше». — «Тогда почему люди там стоят? Идите, объясните людям».

Я правильно вас понимаю, что уже обратно ситуация никак не переиграется, договор уже принят, и никаких изменений уже в нем не будет?

Закон принят, он уже ратифицирован. Соглашение ратифицировано, закон принят. И любые действия по закону должны быть, в том числе, по закону. И не стоять на митингах, а обращаться в суды, обращаться в прокуратуру, то есть установки определенные. Но самое главное, мне кажется, люди, мы сейчас говорим не про организаторов как таковых, не в плане того, что я их не хочу называть людьми, а те простые люди, которые верят и приходят, они еще раз должны посмотреть, в каком они состоянии хотят жить: или в состоянии 26 лет назад и дальше без границы, или в состоянии дальше с границей. Но при этом у них одна головная боль — отдали землю, не отдали. Заявляю еще раз — по устоявшейся, по 1990 году, еще раз заявляю для всех — ни одного метра ни мы туда, ни они нам, мы строго пошли по этой установке.

Я понял. Спасибо большое.