«На время покажем США палец, но потом они покажут его нам». Олег Вьюгин о нефтяном демарше России и его последствиях

Желнов: Вот по поводу других еще новостей. Я имею в виду начавшийся экономический обвал, который начался в эти выходные, а на самом деле с пятницы вечера, сделка с ОПЕК. Я для зрителей поясню, что страны, входящие в ОПЕК, несколько лет назад, четыре года назад, договорились ограничить добычу нефти ради поддержания высокой цены на нее. Россия в ОПЕК не входит, но эта инициатива была Россией поддержана, четыре года мы в этой сделке, и вот пришла Саудовская Аравия, которая предложила еще больше сократить добычу нефти и еще больше поддержать высокую цену на нефть. Россия на это сказала «нет», разорвала соглашение, ну и дальше произошло то, что произошло, вы видели вчера это все сами по курсу рубля по отношению к доллару, к евро. Вот как вам кажется, вот этот начавшийся кризис, его можно классифицировать как кризис экономический, может быть, нефтяной, какой угодно? Как вы сами классифицируете это?

Вьюгин: Для нефти, для нефтяного рынка это действительно очень существенное событие, потому что картель есть картель, многие либералы говорят, что это плохо, кто-то говорит, что это не так плохо, картель, во всяком случае, сумел управлять психологией рынка. То есть рынок согласился, что в этой ситуации 60 долларов за баррель это нормально, и это стабильность, которую мы хотим. А то, что конечно, вот этот развод с битьем посуды, который произошел вот буквально недавно в Вене, это очень плохое событие.

Желнов: По сути, разбила Россия.

Вьюгин: А вот до конца неясно, что там произошло, но в принципе инициатором разрыва была Россия. Это факт, и министр Новак это не отрицает. Но ответ, видимо, Саудовской Аравии наши коллеги из министерства, из правительства не ожидали, потому что ответ Саудовской Аравии был такой, любопытный, что вот мы будем бить посуду, то есть мы увеличим производство нефти до 12 с лишним миллионов баррелей в день, мы тут же даем скидку на физическую нефть на спот-сделки 6-8 долларов за баррель, а хоть рынок цены на нефть это фьючерс, там 10% только поставка, но понятно, что этот рынок от спота зависит. Если реально Саудовская Аравия продает дешевле нефть, то фьючерс будет дешевле, этого не избежать. И это произошло, и произошло очень неожиданно. Главное, что люди все-таки ожидали каких-то рациональных решений на этом уровне, а они оказались, на мой взгляд, не слишком рациональные, потому что пользы России они, честно говоря, российской экономике они не принесли, пользу экономике Саудовской Аравии вряд ли они принесли. А вот американцам, я думаю, эти решения пользу принесли.

Желнов: Почему?

Бакалейко: Изначально это решение было, если смотреть на логику России, против американцев вроде как.

Вьюгин: Ну, смотрите. Во-первых, у них, если цена останется на уровне ниже 35, где-то ниже 40, то там подешевеет бензин, Трамп может торжествовать, потому что это перед выборами. Во-вторых, для американцев любой вызов это создание новых технологий. Вот сланцевая нефть, она так и развивается: пока цена высокая, они пожинают как бы плоды, когда цена падает, они начинают изобретать, как сделать так, чтобы издержки снизились. И специалисты по нефти, кстати, говорят, что, во-первых, по сланцу очень большой разброс, есть себестоимость 20 долларов за подъем барреля, есть 60. То есть в любом случае это обрезание цены приведет к тому, что часть уйдет, а часть-то останется, и они будут делать новые технологии с тем, чтобы в дальнейшем снижать. То есть на время, да, покажем американцам большой палец, но через какое-то время они его нам покажут.

Письменная: Олег Вячеславович, но мы же не могли быть все время в картеле. Это все равно должно было бы закончиться когда-то.

Вьюгин: Почему?

Письменная: Но картель всегда рано или поздно заканчивается. Не бывает сделок вечных.

Вьюгин: Вечных, да, вечного ничего не бывает. Но все-таки выходить из вечного в настоящее нужно как-то аккуратно. Я считаю, что вообще этот картель бы закончился тем, что санкции были бы со стороны Америки, в конечном счете.

Письменная: Чтобы санкции что были?

Вьюгин: Санкции за картель. Американцы же санкции ко всему применяют.

Пархоменко: Тут возникает вопрос, если мы говорим про ценовую войну с Саудовской Аравией, которая, может быть, не по нашей вине, не по нашему желанию, но тем не менее, по факту есть, хочется понять, представить себе позитивный исход этой войны. То есть, грубо говоря, что должно произойти, не знаю, в каком виде должна быть Саудовская Аравия, или кто что должен сказать, чтобы мы решили — ага, мы победили в этой ценовой войне.

Вьюгин: А что такое победа в этой войне? Надо сначала определить.

Пархоменко: Вот у меня к вам вопрос в этом смысле.

Вьюгин: Чтобы сказать, что я победил, надо сказать, а что, собственно, было победой, называлось. В этой ситуации для меня тоже это не ясно, потому что в принципе российские нефтяные компании вот в краткосрочном периоде, и это уже было сказано, могут увеличить поставки нефти, добычу и поставки, до 500 тысяч баррелей в сутки, до полумиллиона баррелей в сутки. Саудовская Аравия на два с лишним миллиона. Понимаем, да, разницу? Дальше чтобы российские компании наращивали добычу нефти, нужно делать большие инвестиции. Есть очень хорошие специалисты по нефти, например, Крутихин, он периодически говорит о том, что ребята, на самом деле как бы сейчас рост добычи в России идет до некой точки, а она уже недалеко, после чего он начнет падать. Хотя если сделать, может, какие-то очень большие инвестиции, срочно, крупные, в технологии… А где их взять? Взять технологии, тогда можно поддержать будет добычу. Тогда вот вопрос, мы чего добиваемся, продать последнюю нефть, которую мы можем сейчас вытащить, по более низкой цене? Наверное, я что-то не понимаю.

Бакалейко: Если это война, и очевидно, что и Саудовская Аравия, и Россия долго не смогут воевать. Как долго, собственно, мы сможем тянуть?

Вьюгин: Как ни странно, Россия может долго воевать, все относительно. Потому что все-таки была очень осторожная политика до сих пор, с точки зрения формирования ФНБ, там 150 миллиардов долларов, можно, в принципе, как Минфин говорит, до шести лет финансировать текущие обязательства бюджета при низких ценах на нефть. Правда, каких, непонятно, там зависит от того, 25 или 35, очень большая разница. У Саудовской Аравии практически digital-дефицит может быть, то есть больше 10%, если они продолжат эту политику.

Письменная: Потому что они балансируют свой бюджет гораздо больше, мы балансируем на…

Вьюгин: Он уже с дефицитом у них, и они балансируют за счет нефти. Если еще они, как сказать, пошли на снижение цены, то он удваивается практически у них. Так что мы в этом смысле сильнее.

Стогней: Вот мы сейчас немножко говорим о таких абстрактных вещах, а если как-то вернутся к такому, народному пониманию того, что происходит. То есть, что заметили люди? Люди заметили то, что рубль, конечно, стал сильно слабее. Но при все этом, вот мы начали разговор с беседы о том, что Владимир Владимирович сказал, что вроде как никуда он уходить не собирается, и на эти новости рубль уже не отреагировал. Как вам кажется, почему так вышло?

Вьюгин: Вы знаете, когда бывает, на рынке случаются какие-то события, не политические, например, ФРС снизил ставку, а стоимость облигаций не изменилась. На этот вопрос все люди отвечают очень просто, они говорят, а это было уже заложено в цену. Вот это ответ на ваш вопрос.

Стогней: А если переводить на человеческий язык вот эту финансистскую фразу «заложено в цену», это что значит?

Вьюгин: Это означает, что мало кто сомневался, что исход всех вот этих интересных историй с Конституцией и с поправками, он, наверное, будет вот таким, каким он сейчас оказался.

Письменная: Скажите, пожалуйста, вот кризис сейчас, я так понимаю, после того, как мы разорвали сделку с ОПЕК, на нее наложился коронавирус, или непонятно, что на что наложилось, может быть, ОПЕК наложился на коронавирус…

Вьюгин: Коронавирус это фон, а ОПЕК это факт.

Письменная: Да. Сейчас у нас политические такие изменения, которые тоже не говорят о прогрессе. Помните, было такое выражение «инвестиционный климат»? Про него сейчас уже почти забыли, потому что портфельные инвесторы ушли еще с 2014 года, стали уходить. Но любят ОФЗ, любят акции, и все равно эти инвесторы есть. Как ведут сейчас инвесторы, вот в этой ситуации? Уходят из России, много ли уходит? Можно ли это назвать инвестиционным кризисом или нет?

Вьюгин: Ну, инвесторы на российском рынке это «стреляные воробьи» в основном, и они ведут себя очень просто: на низах откупают, а на верхах продают. Ничего в этом смысле психологически не изменилось.

Письменная: То есть вы не видите оттока?

Вьюгин: Вот именно по поводу вот этих событий?

Письменная: Да. Вот последних трех дней.

Вьюгин: Нет. Там как всегда, первая реакция — отток, потом снова заходят, и будет приток.

Письменная: То есть остались уже только «стреляные воробьи», а не «стреляные воробьи» уже давно ушли?

Вьюгин: Да, конечно. Но есть еще розничные инвесторы, но они не такие большие деньги там вкладывают.

Желнов: А самый большой отток, правильно ли мы понимаем, случился после крымской истории, в 2014 году?

Вьюгин: Было два. Очень был большой отток после 2012 года.

Желнов: Вы имеете в виду рокировка Путин-Медведев?

Вьюгин: Да. Там 160 миллиардов долларов, если я не ошибаюсь, был отток годовой.

Желнов: Вау.

Вьюгин: И был отток, естественно, после крымских событий, это 2014 год, уже не такой масштабный, но был.

Желнов: А вот сейчас отток уже потому что все, кто мог, отошли и остались, как вы сказали, «стреляные воробьи»? В связи с тем, что по сути, хотя там, мы сегодня с коллегами это обсуждали, что мне это тоже напомнило 2012 год, точнее, 24 сентября 2011 года, когда мы поняли, что никаких рокировок, изменений с другими лицами в этом театре не будет. Вот сегодня мы поняли, что даже как бы надежды на новых лиц не будет, и это еще плюс двенадцать, получается, еще плюс еще семнадцать лет. Вот в этом смысле…

Вьюгин: Вы хотите сказать, будет ли еще отток?

Желнов: Да.

Вьюгин: Не будет.

Желнов: Но вот семнадцать лет плюс.

Вьюгин: Не будет, сильного, потому что элита уже национализирована. Точнее, так, она поделена, есть товарищи, которые с большими деньгами, которые определились, которые не живут в России больше 183 дней, и капиталы, естественно, активы у них там.

Желнов: Это налоговый режим, 183 дня, да?

Вьюгин: Ну, да. А те кто, как говорится, поставил на то, чтобы легализоваться здесь, перевести сюда активы и платить здесь налоги, им незачем чего-то выводить, как бы уже все, они привели, чего выводить. Они люди на самом деле очень неглупые, я думаю, что многие вещи они не то чтобы предвидели, но предчувствовали, чуйка-то есть у людей. По этому в принципе уже особых… Иностранные инвесторы, они в принципе ушли после 2014 года, в том смысле, что прямые иностранные инвестиции стали очень небольшие. Те, кто имеет большие активы в России, они остались, естественно, потому что зачем продавать, когда они подешевели и работают. А вот новый приход, он такой, очень скромный. И эта ситуация, она сохранится. Может, будет даже больше приход. Понимаете, инвесторы же думают не как политики, у них совершенно по-другому мышление устроено, то есть, ага, на два срока, обнуление — стабильность. Если временем проверяется эта стабильность, то есть сработало, тогда надо идти, потому что они же идут не в политику играть, они идут заниматься конкретным бизнесом. Риск только один, что если в России как бы существует жесткая вертикаль власти, то нужно понимать, что ты с ней в согласии, поэтому надо договориться. Это, как говорят на сленге, правильно «выбрать крышу», это в кавычках. Договориться просто, в этом ничего плохого нет, пришел, с министерством договорился, в Кремле сказали, что очень хорошо — все, делай дела, нормально.

Стогней: Вот хотелось как раз еще немножко про приток инвесторов вас спросить. То есть, кажется, когда пришел премьер Мишустин, все иностранные СМИ очень много писали о том, что он для них все-таки немножко новый человек, такой технократ, такой технологически подкованный и так далее. И тут, значит, не прошло и двух месяцев, как нам говорят о том, что вот еще президент остается старый. Это немножко противоречащие друг другу сигналы для инвесторов.

Не кажется ли вам, что они противоречат друг другу, и как они все-таки будут восприняты внешними инвесторами?

Вьюгин: Я не вижу никакого противоречия. Президент попытался обновить правительство с тем, чтобы, так сказать, перезапустить, что ли, затык, потому что все-таки ставка на последние три-четыре года в экономической политике была сделана на государственные инвестиции, которые назвали национальными проектами. И целый 2019 год они как-то очень плохо шли. Я так понял, что когда стали проверять, убедились, что они плохо идут, потому что механизм правительства либо неприспособлен, либо не хотят. Неизвестно, не идет.

Мишустину же прямо, по-моему, президент сказал: «Ваша задача ― запустить крупные национальные проекты». А для этого поменяли частично людей на разных уровнях. Это попытка, абсолютно осмысленный рациональный шаг, он не имеет отношения к великой политике никакого, он имеет отношение к экономике.

Бакалейко: Это не те самые перемены, о которых вы говорили в самом начале, что нужны перемены, которые помогут, может быть, за счет внутреннего ресурса как-то поднять нашу экономику?

Вьюгин: Да, это не те, потому что это просто попытка запустить национальные проекты, это часть вот такой… Это не перемены, не происходит перемена экономических отношений, что ли, интересов в стране. Они остаются зацементированы.

Письменная: Скажите, вот этот кризис, Россия пережила уже в современной истории много кризисов. Мы помним и 1998 год, вы, наверно, помните его очень ярко, потому что, можно сказать, были одним из авторов дефолта.

Вьюгин: Да. И исправлял его тоже.

Письменная: Да-да, исправляли. Мы помним 2008 год, 2009, когда вроде бы…

Вьюгин: Глобальный кризис, мы не виноваты.

Письменная: Да. Тем не менее это был очень большой кризис корпоративного долга, маржин коллы, очень много из ФНБ денег было потрачено. Мы помним 2014 год, когда резкая девальвация и вся эта политика. Какой кризис из них ― ужас, а какой ― ужас-ужас? И то, что мы сейчас переживаем, ― это просто ужас?

Вьюгин: Начну с последнего. Это не ужас, это пока ничего страшного. Можно жить при более низкой цене на нефть, почему нет? В конце концов, если… Кстати, если смотреть на то, как расходуется ФНБ в случае падения цены на нефть, там на самом деле очень интересно. Сначала сколько-то лет…

Желнов: Фонд национального благосостояния, я на всякий случай.

Вьюгин: Да-да. Он используется, чтобы поддерживать бюджетные обязательства на уровне, который зафиксирован, а затем не более 1% ВВП, то есть дальше будет снижаться поддержка. Значит, будет корректироваться бюджетная политика, будут сокращаться расходы. И ничего, да, ничего страшного, многие страны сокращают расходы.

Поэтому сегодняшние события ― это не ужас, это просто цена на нефть перешла на более низкий уровень.

Пархоменко: Я все-таки уточню, потому что проблемы все-таки есть не только на российском рынке, но и на мировом. Мы видим, что происходит и в Штатах, и в Европе, и в Азии, в общем, по всему миру. При этом последние полгода, наверно, мы постоянно слышим комментарии разных экономистов, экспертов о том, что, в общем, мировая экономика так или иначе примерно на грани мировой рецессии, нужен какой-то повод.

Вьюгин: Это не нефть, это коронавирус.

Пархоменко: Да, здесь и коронавирус, и нефть в совокупности могут стать вот таким спусковым крючком для действительно полноценной глобальной рецессии на год, два и так далее?

Вьюгин: Коронавирус ― да, может, потому что механизм очень простой. Если Китай не восстановит свой спрос, то, увы, надо будет перейти на более низкие темпы роста, а может быть, даже и на какую-то небольшую глобальную рецессию. Это так. И если Европа не сможет противостоять этому вирусу, соответственно, это тоже будет сказываться на спросе, на производстве, это рецессия. Это серьезная история. Но по коронавирусу у всех большие надежды, что все эпидемии приходят и уходят, значит, в данном случае тоже, тем более в этом раз с ней очень сильно борются. Собственно, сейчас карантины и являются причиной глобального замедления. Не то, что люди болеют, болеет вообще незначимая величина, а то, что карантины вводятся и экономическая активность схлопывается.

Желнов: Олег Вячеславович, а если говорить про ситуацию с нефтью, которую мы наблюдали на курсах, как вам кажется, когда курс рубля отыграет, не отыграет? Потому что за выходные он поднялся, 10 рублей, да, плюс по отношению к доллару, что, в общем, серьезный скачок. Как вам кажется, когда будет движение назад? Или мы будем жить при долларе сейчас 71–72?

Вьюгин: Если Министерство финансов выполнит свои обязательства, которые были озвучены, то есть что Министерство финансов будет продавать валюту для того, чтобы брать рубли на поддержку бюджета, который запланирован, если цена будет оставаться 35, то бюджетное правило будет работать на продажу, предложение валюты будет. Паники сейчас мы не видим, что люди снимают депозиты и покупают доллары. Этого точно нет. Значит, рубль вернется на уровень 68–69.

Пархоменко: Кстати, это вопрос! Почему, собственно, паники этой нет среди населения? Потому что, действительно, я сегодня слышал разные репортажи по радио о том, что в обменниках людей нет, очередей нет, в банках… То есть граждане абсолютно спокойны, притом что реально за полтора месяца на десять рублей рубль подешевел, да. Возможно, еще не конец. Это как-то натренировались? Или уже нечего, так сказать, бежать менять?

Вьюгин: Я уверен, что это народная мудрость прежде всего. Люди каким-то образом чувствуют, когда кризис настоящий, а когда он… Просто когда жена бросает тарелки в мужа.

Пархоменко: Насколько точен этот барометр народный?

Вьюгин: Хороший барометр.

Желнов: Смотрю, у вас тема с посудой, такая красивая метафора.

Вьюгин: А как плохо разводятся? Когда бросаются посудой. Еще люди активы делят, но тут делить нечего.

Бакалейко: Олег Вячеславович, все-таки выход из сделки с ОПЕК, хочется понять роль Центрального банка в этой истории.

Вьюгин: Никакой.

Бакалейко: То есть даже не согласовывали?

Вьюгин: Центральный банк только реагирует. У нас разные ветви. Ветвь правительства приняла решение, что из картельного соглашения надо уходить.

Бакалейко: Но ведь именно Центральный банк отвечает за инфляцию.

Вьюгин: Вы хотите сказать, предупредили ли Центральный банк?

Бакалейко: Хотя бы посоветовались.

Вьюгин: Насколько я знаю, нет, потому что Центральный банк в этот прекрасный праздник 8 марта на самом деле часами заседал в помещении Центрального банка, готовили меры, которые нужно предпринять, чтобы при открытии рынков, при начале рабочего дня, который был сегодня, ничего страшного не произошло. И так оно и не произошло.

Бакалейко: А это именно сейчас так происходит? Когда вы были зампредом, когда в Центральном банке работали, тогда тоже так было?

Вьюгин: Тогда не было таких случаев, поэтому как бы нельзя повторить. Нет, в принципе координация была. Я могу сказать про 1998 год более определенно. Координация точно была. Другое дело, что Центральный банк и Минфин были как кошка с собакой последние месяцы. Минфин обвинял Центральный банк в том, что он все неправильно делает, а Центральный банк обвинял Минфин, что он налоги не собирает. Такая любопытная история.

Бакалейко: Сейчас Минэк и Центральный банк тоже в последнее время, если так смотреть.

Вьюгин: Это Орешкин. Он в Центральном банке работал и зампредом не стал.

Пархоменко: Олег Вячеславович, хочется все-таки еще действительно уточнить про эту сделку, вы все-таки член совета директоров «Роснефти». Опять же по сообщениям прессы, фактически «Роснефть» была главным сторонником, да, выхода из этой сделки, по крайней мере, сторонником отказа от дальнейшего сокращения, уж не знаю, как выхода полностью и так далее. Как-то вы в курсе, можете рассказать о том, как это обсуждалось в «Роснефти», принимал ли в этом участие совет директоров, какие были позиции?

Вьюгин: Это не вопрос совета директоров по уставу «Роснефти», но, безусловно, гендир, исполнительный директор Игорь Иванович Сечин открыто говорил, да, что он считает, что эта сделка не в интересах российских нефтяных компаний, в том числе «Роснефти». Да, это его четкая позиция.

Желнов: Когда и кому? Публично он несколько раз журналистам говорил.

Вьюгин: Не помню, лично и на совете директоров, по-моему, тоже. Там иногда возникают такие моменты, когда не для решения люди там, а просто обмениваются.

Пархоменко: Вы в этот момент высказывали свою позицию? Нам вы сейчас сказали о том, что вы не понимаете, зачем, вы не понимаете выгоду этого решения.

Вьюгин: Выгоду для «Роснефти» я понимаю.

Желнов: Это понятно.

Вьюгин: «Роснефть» может нарастить свои… Более того, понимаете как? У компании инвестиционные вложения очень большие и планы. И все время их тормозить ― для компании это очень болезненно. Компания должна развиваться. То есть с точки зрения корпоративного интереса «Роснефти» я это очень хорошо понимаю, я считаю, что генеральный директор просто действует в интересах компании.

Стогней: А почему «Роснефти» выгоднее развиваться в условиях низких цен, а не высоких?

Вьюгин: Это неважно. Во-первых, конечно, нет, если бы цена была 20, 15 долларов за баррель, это было бы плохо очень, конечно.

Письменная: У них валютные кредиты, им же тоже невыгодно, когда низкие цены.

Вьюгин: Это было бы очень плохо. Во-вторых, когда шли на то, чтобы все-таки картельный этот договор (хотел сказать «заговор») разрушить, не полагали, что будут такие агрессивные действия со стороны арабов. То есть полагали: хорошо, мы продлеваем эту сделку, которая на 1,7 миллиона баррелей сокращала добычу. Если бы продлили, то, в принципе, ничего бы страшного не случилось. Возможно, нефть была бы не 60, а 55, потом он наверх бы сходила, вот так.

Пархоменко: Она к тому моменту уже 50 была, собственно, в пятницу утром.

Вьюгин: Да-да, потому что там еще что-то не то… Нужно просто было сказать: «Да, мы всё продлеваем, дополнительных сокращений не будем делать, потому что»… Не знаю, как я бы сказал: «Потому что мы предполагаем, что проблема коронавируса в течение года будет решена», как, кстати, говорят очень многие специалисты по здравоохранению. Сходила бы нефть немножко вниз, потом бы она все-таки от 50 до 60 держалась. Такой вариант был, Россия этого хотела, насколько я понимаю. Это был план: давайте просто продлим сделку и не будем дополнительных сокращений делать. А та сторона заупрямилась, она сказала: «Нет. Или дополнительные соглашения, или разрыв».

Пархоменко: Или все, или ничего.

Вьюгин: Да. Или разрыв. Немножко странная, на мой взгляд, позиция.

Пархоменко: А есть какое-то объяснение, почему?

Вьюгин: Эмоциональная.

Пархоменко: Эмоциональная ― да, но тем не менее для Саудовской Аравии тоже, в общем, большие, очевидно, потери. Какой-то мотив понятен, кроме эмоций?

Вьюгин: Некоторые аналитики, специалисты говорят, что это акция, приглашение к следующим переговорам, но попозже.

Письменная: А вот есть такое мнение, если возвращаться к «Роснефти», что именно Сечину удалось Путина убедить в том, что раз происходит такой конфликт, то надо эту сделку разрывать. Вы верите в то, что могло быть принято такое глобальное решение в пользу одной пусть даже крупной, очень крупной, но все-таки компании?

Вьюгин: Я со свечкой не стоял, поэтому ничего сказать не могу, кто кого в чем убедил. Известно, факт, что «Роснефть» действительно заинтересована была в том, чтобы не создавать дополнительных ограничений, а действовать в рамках старого соглашения.

Письменная: Я просто сегодня за исторические параллели. Если вы помните, 2014 год и начало девальвации, оно началось именно тоже с желания Сечина. Так сложилось, ему нужны были деньги тогда, они устроили сделку с ЦБ по наполнению деньгами через бонд. Сейчас, условно говоря, сделка с ОПЕК. Многие эксперты опять говорят, что в этом разрыве есть след Игоря Ивановича.

Так получается, что как девальвация, то где-то обязательно наследит «Роснефть». Это что, моя конспирология?

Желнов: Да, во всем ли виноват Сечин? Я прямо поставил вопрос.

Вьюгин: Вы не следите за «Роснефтью». Знаете, интересы компании могут расходиться с интересами, скажем, публичных финансов. Так бывает.

Пархоменко: Вот здесь на самом деле вопрос возникает концептуальный, да, понятно, в интересах компании «Роснефть» в вакууме он такой. При этом в то же время «Роснефть» ― государственная компания.

Желнов: С госучастием, поправлю тебя.

Пархоменко: Да, с госучастием. Ее главный акционер ― государство. И интересы этого акционера, то есть нас с вами вообще немножко другие. Я не к тому, кто прав, кто виноват. Как это должно выстраиваться, как правильно?

Вьюгин: Ответ на этот вопрос очень простой. Не надо путаться в соплях, надо приватизировать компанию, и все интересы встанут на свои места. Есть частный интерес, есть государственный интерес, вот они как-то друг с другом решают, что выбрать. А когда вроде бы и компания-то с госучастием, а интерес-то корпоративный, и вот и начинается эта история.

Пархоменко: Сейчас-то как быть? Сейчас получается, что корпоративный интерес оказался выше, чем интерес акционера, скажем так.

Вьюгин: Может быть, я со свечкой не стоял.

Стогней: Давайте вернемся все-таки к сделке с ОПЕК. Конспирологи в интернете, когда обсуждают, почему это было так ужасно выгодно Сечину, говорят, что у него якобы была логика такая: сейчас Россия сокращает добычу нефти, ту нефть, которую не продаем мы, начинают продавать сланцевые производители из США. Теперь сланцевым производителям это будет не выгодно, мы тогда свою нефть, значит, быстро сможем разместить. Но для этого нам нужно будет нарастить добычу собственной нефти, в частности, «Роснефти».

Но вы же сами говорите, что для этого потребуются какие-то дополнительные вложения из бюджета. При этом у нас тут нацпроекты, тут надо бедным помогать. Будем ли мы вообще идти на это и какой нужен объем этих инвестиций, чтобы возместить этот отток сланцевой нефти с рынка?

Вьюгин: В моменте я уже говорил, что до полумиллиона баррелей можно за месяца два-три поднять.

Стогней: Без инвестиций.

Вьюгин: Да, без инвестиций. Если говорить о перспективе, то инвестиции нужны. «Роснефть» их делает, и довольно большие, кстати, при поддержке государства с точки зрения льгот по налогам. Это делают даже и другие компании, правда, скажем, «Лукойл», насколько я понимаю, больше инвестирует в добычу за пределами России. Но все равно это добыча этой компании.

То есть, в принципе, в долгосрочной перспективе нужны довольно большие деньги.

Стогней: Из бюджета?

Вьюгин: Нет, проинвестировать, не обязательно из бюджета. Есть доходы у самих компаний. И для этого придется пожертвовать стоимостью подъема одного барреля, lifting cost так называемый, потому что все новые месторождения ― себестоимость дороже. И тут мы будем сходиться со сланцевой нефтью, потому что себестоимость сланцевой нефти падает потихонечку из-за технологий, а себестоимость традиционной добычи немножечко растет, потому что приходится уходить на такие поля, где нужно больше инвестиций, потому что это очень суровые места, Арктика и так далее.

Есть небольшой запас у компаний ― это улучшение технологий, то есть больше изымать из пробуренной уже скважины, не 30%, не 40%, а до 60 или до 70% доводить. Но для этого нужны новые технологии. Из-за санкций в этом есть большие трудности. Вот реальная ситуация. И кто здесь победил, кто проиграл, сказать трудно, но, в принципе, меня только смущает одно ― перспективы добычи нефти в России не очень радужные. Когда-то мы до 500 миллионов тонн дошли, сейчас больше даже уже, и вот дальше, как говорят нефтяные аналитики, все будет не так просто. И поэтому, конечно, лучше иметь выше цену, чем больше добычу.

Стогней: Но парадоксальным образом все наоборот сейчас.

Вьюгин: Да. Это мое дилетантское мнение.

Стогней: То есть «Роснефть» может и не выиграть, получается, от всего происходящего?

Вьюгин: Нет, «Роснефть» всегда выиграет.

Стогней: Хоть кто-то!

Бакалейко: Докопались до истины!

Вьюгин: Потому что она будет продавать нефти столько, сколько добывает, и не нужно будет какую-то часть нефти просто консервировать, не продавать. А если ты не продаешь, то чего инвестировать?

Стогней: А вот если говорить не про «Роснефть», хотя мы понимаем, кто главный бенефициар, а говорить про бюджет в целом, про государство и про людей, пострадает ли бюджет, пострадают ли люди? То есть какова вообще цена происходящего?

Вьюгин: До конца сказать нельзя. Если цена нефти будет низкая, особенно сценарий 25 долларов за баррель, Goldman Sachs любит вообще пугать российских граждан.

Желнов: Простите, что прерываю, а у вас сценарий какой? У Goldman Sachs 25, а у вас?

Вьюгин: Я пока считаю, что ближе к сорока.

Желнов: К сорока.

Вьюгин: Причем это практически надежно.

Пархоменко: Что тоже ниже, чем…

Вьюгин: Оно может вот так двигаться, я не сказал, что это прямо сейчас будет назначено и будет всегда. Скачки могут быть, даже, может быть, чуть выше будет. Но все-таки если будет меньше, то, вообще говоря, мы очень быстро проедим Фонд национального благосостояния. И даже по пути его проедания мы поймем, что из него нельзя гнать деньги в национальные проекты, потому что важнее все-таки поддерживать стабильность, социальные гарантии, военные расходы и так далее. Тогда где же эта концепция национальных проектов, которые поднимут российскую экономику? Вот здесь вот это такой самой опасный момент.

Но это плохой сценарий, 25. А если будет 40, то, в принципе, может быть, немножко и туда, и туда хватит.

Стогней: А как долго должна быть нефть дешевой, чтобы стало понятно, что нацпроекты мы точно не выполним к 2024 году?

Вьюгин: Несколько лет. Понимаете как? Если в течение этого года цена нефти будет оставаться низкой, 35, не знаю, то всё, это новый факт жизни, к нему будут все приспосабливаться, в том числе и бюджет.

Бакалейко: Как выходить из этой ситуации сегодняшней? Понятно, наверно, что очевиднее всего договориться с ОПЕК.

Вьюгин: А вот я думаю, что что-нибудь подобное со временем произойдет.

Бакалейко: То есть договорятся?

Вьюгин: Какие-то новые разговоры начнутся, скорее всего.

Бакалейко: Но тогда же мы признаем, что совершили ошибку.

Вьюгин: Мы ошибок не совершали. Мы просто сказали, что давайте сохраним действующее сокращение добычи, потому что нам кажется, что этого достаточно. Вся проблема нефти, которая была на момент переговоров в Вене, была вызвана коронавирусом. То есть высокая неопределенность, падение спроса в Китае. Сегодня я прочитал, что Китай попросил приостановить «Силу Сибири», не хочет брать газ. В моменте ему сейчас этот газ не нужен, хотя запасы там, подземные хранилища уже заполнены.

Вот этот фактор гораздо серьезнее. И на фоне этого ответ один ― мы что, с коронавирусом будем жить десятилетиями? Нет, мы же с ним не будем жить, вирус никуда не исчезает, но болеть будем? Не будем. Тогда надо подождать немножко, год, меньше года, и все, цена вернется безо всяких дополнительных сокращений. Просто не договорились, разные точки… Какая-то паника у людей в голове.

Стогней: Кто-то психанул.

Вьюгин: Кто-то психанул.

Бакалейко: Как-то внутри страны монетарная политика, может быть, на короткий срок будет меняться, как вам кажется?

Вьюгин: Небольшие изменения есть. Во-первых, Центральный банк дал послабления банкам по резервам. Во-вторых, Центральный банк, похоже, не будет снижать больше ставка пока.

Бакалейко: А повышать?

Вьюгин: Я думаю, что повышать не надо.

Бакалейко: Да, не надо, но будет?

Вьюгин: Значит, не будет, потому что там сидят специалисты лучше, чем я.

Пархоменко: Я тут, может, немножко где-то доформулирую вопрос Богдана. Скажем так, сколько времени в текущем времени должно пройти с точки зрения нефти и курса доллара и так далее, чтобы от плана довольного бурного роста, включая доходы населения и так далее, который объявлен фактически у нас новым правительством, мы перешли в план антикризисный и модель поведения, больше похожую на 2015 год, 2009 год, что-то такое?

Вьюгин: Я уже говорил, что цена на нефть 35 долларов, например, не кризис. Это просто другой режим макроэкономической бюджетной политики. Он, конечно, не очень позитивен для страны, потому что придется, видимо, сокращать национальные проекты, которые планировались, это уменьшает спрос, значит, рост будет не тот, который мы ожидали, он будет ниже. Вот, собственно, и это понятно. Меньше получает страна богатства от экспорта своих ресурсов ― она менее богато живет, логика нормальная.

Но это не кризис, это другой режим.

Пархоменко: А если мы говорим о возможном кризисе, это что должно быть? Ниже, дольше?

Вьюгин: Возможный кризис ― это глубокое падение цены на нефть, причем не на один день, а квартал за кварталом.

Пархоменко: То есть это что, ниже 30, например?

Вьюгин: Да. Я называю сценарий 25. Он поменяет очень сильно.

Пархоменко: А как вы в процентах можете оценить его вероятность сейчас?

Вьюгин: В принципе, это сокращение реальных доходов населения.

Пархоменко: Нет, я имею в виду, насколько вероятность того, что это произойдет.

Вьюгин: А, про это.

Пархоменко: Да. Шансы.

Вьюгин: Пока я считаю, что процентов десять. Оптимист.

Желнов: Вы сказали про неминуемое сокращение нацпроектов, потому что Фонд национального благосостояния будет тратиться на другое.

Вьюгин: Частично, да.

Желнов: Частично. В этом смысле вы действительно ставите под угрозу выполнение некоторых нацпроектов? А если президент Владимир Путин каждый раз подчеркивает, что они все будут исполнены, соответственно, за счет чего они тогда будут исполняться, если часть средств ФНБ будет тратиться на другие вещи?

Вьюгин: Что-то не будет исполнено. И что? Не впервой. Ситуация изменилась, можно всегда объяснить, что где-то мы что-то не исполнили, потому что глобальная конъюнктура, мы здесь не виноваты. Как в 2008 году.

Письменная: Одна из основных целей национальных проектов ― это поднять доходы населения.

Вьюгин: Не совсем, подтолкнуть экономику к росту, а за счет этого, да.

Письменная: Во всяком случае то, что Путин говорит, мы видим, про материнский капитал, и даже в Конституцию закрепляем социальные статьи. То есть мы говорим о том, что должны расти доходы населения. Но при такой ситуации, которая сегодня развивается, мало того, эксперты даже до коронавируса и до падения цены на нефть говорили, что даже все эти расходы будут истрачены, добавлены, это не сильно увеличит благосостояние людей.

А сейчас? Девальвация уже произошла, это факт, и что будет дальше, неизвестно. То есть получается, что даже если добавят эти деньги из Фонда национального благосостояния, люди богаче не станут, ведь уже понятно. Они даже беднее все равно станут. Получается, что эта цель точно не будет исполнена.

Вьюгин: Специалисты Центрального банка в 2019 году все внимательно посчитали, и не только они, то есть еще Центр экономической конъюнктуры при Министерстве экономического развития. Они сказали, что нацпроекты могут добавить от 0,5 до 1% в рост экономики. Соответственно, давайте считать, что это добавка в реальные доходы населения, так примерно. Вот и вся цена вопроса.

Вы хотите сказать, что если… Да, если этих денег не будет, то не будет этой добавки.

Письменная: Нет, я хочу сказать, что деньги, может, уже даже и будут, но притом что рубль девальвирует, люди-то уже обеднели. Они еще не стали богатыми, что им обещали по нацпроектам, но обеднели они вчера. Вот это произошло.

Вьюгин: Почему обеднели?

Письменная: Потому что они сейчас уже за сколько евро купят или товары? Товары сейчас подорожают, машины.

Вьюгин: А я евро не ем.

Стогней: Можно просто распространить вопрос Жени и так перевести опять же на финансистский язык. Что будет с инфляцией? Давайте отсюда начнем. Очевидно, она, наверно, немножко вырастет.

Вьюгин: Опять же специалисты поумнее, чем я, посчитали, что, возможно, где-то 1–1,5%, если вот это все будет продолжаться, то есть не будет восстановления цены на нефть, не будет восстановления курса рубля к тому уровню, что был до, то где-то 1–1,5% к инфляции. То есть таргет Центрального банка будет выдержан, но, действительно, реальные доходы это немножко съест.

Стогней: То есть получается, как вы говорите, таргет будет выдержан, таргет у нас сколько? 4%, правильно?

Вьюгин: Четыре.

Стогней: Например, экономисты «Альфа-банка» оценивали, что все меры поддержки самых бедных слоев населения, которые анонсировал Путин, дадут прирост доходов именно этого слоя на 2%. То есть получается, что самые бедные люди, у нас живут за чертой бедности миллионы, они станут беднее, несмотря на все эти меры.

Вьюгин: Я вас понял. Значит, надо добавить.

Стогней: Добавят?

Вьюгин: Если в сундуке деньги будут, то добавят и к знаменательным датам. Правда, уже непонятно, какие даты будут знаменательные.

Желнов: Спасибо!

P. S.

Вьюгин: Никогда еще я не беседовал с таким количеством журналистов. Когда был в правительстве ― да, но сейчас никогда. И с вином! Поэтому мое впечатление очень позитивное. И очень хорошие вопросы, спасибо, коллеги, за живой разговор.