Михаил Барщевский: «Я не знаю, что такое политзаключенные в России»

Желнов: Добрый вечер. Hard Day’s Night на Дожде как обычно по вторникам. Меня зовут Антон Желнов. А нашего сегодняшнего гостя – Михаил Барщевский, адвокат, представитель Правительства в высших судебных инстанциях. Михаил Юрьевич, вы известный адвокат, вас в стране знают как адвоката Михаила Барщевского. Но если зайти в Google, в «Яндекс», набрать «Барщевский», высветится сразу «Представитель Правительства в Верховном и Конституционном судах». Что это значит на деле? Вот человек вас гуглит «Михаил Барщевский» и вы там вдруг представитель Правительства в судах высшей инстанции. Что вы там делаете?

Барщевский: Вы задали сразу несколько вопросов. Во-первых, я адвокат с приостановленным статусом. То есть я не имею права на адвокатскую деятельность, и я ею не занимаюсь, соответственно, 19 лет. Существует коллегия адвокатов «Барщевский и партнеры», мною основанная в 1990 году. Она была первой тогда еще в Советском Союзе адвокатской конторой, где работают мои ученики, но я там не работаю.

В Конституционном и Верховном судах я представляю интересы Правительства. То есть у меня теперь один клиент. Если брать слово адвокат, я как бы адвокат, но с единственным клиентом, правда, не самым простым, под названием Правительство Российской Федерации.

Желнов: Объясните на пальцах, что это значит: представлять Правительство в Конституционном и Верховном суде. Как это работает?

Барщевский: У меня послезавтра в Конституционном суде слушается дело: Санкт-петербургский морской порт оспорил наложение на него административного штрафа за то-то, то-то и то-то. Он оспаривает при этом не само наложение штрафа, а законы, на основании которых его привлекли к ответственности. И я отстаиваю интересы Правительства. То есть буду говорить о том, что то положение, которое принято Правительством во исполнение Закона «О транспортной безопасности», оно соответствует (или не соответствует) Конституции.

Желнов: И вы как адвокат в данном случае? Не ваши ученики?

Барщевский: Нет, это я сам, но не в качестве адвоката, а в качестве полномочного представителя Правительства.

В Верховном суде ситуация чуть-чуть иная. Там, как правило, когда оспариваются нормативные акты Правительства, интересы Правительства представляет то ведомство, которое этот нормативный акт готовило. Но прежде чем выйти в Верховный суд, они должны согласовать позицию со мной. Я могу ее согласовать, могу не согласовать, могу скорректировать, могу провести совещание, на котором несколько заинтересованных ведомств (что называется на бюрократическом языке «согласительное совещание»).

У меня есть афоризм, давно мною сформулированный: в Конституционном суде закон – не аргумент. То есть если в Верховном можно сослаться, что «По закону это вот так», то в Конституционном суде нельзя сказать, что «По закону это вот так», потому что там сам закон проверяется на соответствие Конституции. Поэтому каждое дело в Конституционном суде – по сути своей, это научная работа. То есть по каждому делу можно кандидатскую писать, потому что это толкование Конституции.

Воробьева: То есть вы защищаете Правительство от граждан, которым приходится жить по этим принятым актам, нормам, приказам и постановлениям? Я правильно понимаю?

Барщевский: Нет, как всегда, неправильно.

Воробьева: Почему «как всегда»?

Барщевский: Объясню почему. Потому что, задавая вопрос, вы уже заранее знаете ответ, а он совершенно неправильный. Дело всё в том, что по последним двум делам, которые были в Конституционном суде, я от имени Правительства сказал о том, что заявители правы, что нормативный акт не соответствует Конституции. В одном случае. А во втором случае я сказал о том, что нормативный акт соответствует Конституции, но к данному заявителю судами он применен неправильно, незаконно, вопреки смыслу этой нормы. Это первое.

А второе. Вам будет удивительно узнать, но в Конституционном суде – я на не вел полную статистику, скажу это не экспертно – порядка 70% заявлений граждан – хотя там не только граждане, но и юридические лица, и, как правило, юридические лица – признаются либо несоответствующими Конституции, либо что практикоприменение не соответствует.

Я могу привести простой пример. Не так давно слушалось дело в Конституционном суде трех женщин, которые были дочерями репрессированных в сталинские времена. И по московским правилам, чтобы получить право встать на очередь на жилье – а по Закону «О защите прав незаконно репрессированных» они имеют право на получение жилья в тех городах, из которых их родители или они сами были репрессированы. По московским правилам нужно прожить в Москве 10 лет на законных основаниях и быть нуждающимсяв улучшении жилищных условий, и тогда тебя поставят на очередь лет на 10-15 вперед. А вы представляете, сколько сейчас лет детям репрессированных? И, выступая в Конституционном суде, я начал с того, что я извинился перед судьями за ту позицию, которую занимают представители московских властей. Я как москвич извиняюсь, потому что это неправильно. И как раз говорил о том, что московский закон надо менять в обязательном порядке. Так что, Ира, ваш вопрос был с подковыкой

Сагиева: А есть какие-то более громкие примеры? Например, Закон «Об оскорблении чувств верующих» или Закон «Обэкстремизме»? Есть какие-то кейсы, которые все обсуждают?

Барщевский:Закон по экстремизму я не помню, чтобы рассматривался, хотя, по-моему, было дело несколько лет назад, но оно слушалось в закрытом заседании, не в публичном, то есть без вызова сторон. Кстати, по закону по экстремизму вы сегодняшний доклад Лебедева не читали еще?

Сагиева: Нет еще.

Барщевский: С 500 в 2018 году до 20 в 2019 году сократилось количество дел по экстремизму.

Козлов: Сразу оговорюсь: ответа на вопрос я не знаю, Михаил Юрьевич, поэтому задаю вам следующийвопрос. Вы с 2014 года представляетеПравительство в судах, то есть вы человек в этом смысле посвященный.

Барщевский: С какого года?

Козлов: С 2014-го, насколько я помню.

Барщевский: С 2001-го.

Козлов: Хорошо. Тем более, Михаил Юрьевич.

Барщевский: С 2014 года курс рубль-доллар изменился.

Козлов: Там немножко менялось, насколько я понимаю, название должности. Последняя…

Барщевский: Потому что объединили Высший Арбитражный и Верховный.

Козлов: Всё верно. У меня вопрос такой. Что же произошло с правительством Медведева? Почему оно произошло в отставку настолько неожиданно, что многие даже не ожидали? Вы знаете, что случилось?

Барщевский: У меня два ответа. Первый: не знаю. Второй: знал бы – не сказал, потому что, работая в Правительстве, мне неэтично по правилам этики обсуждать эту тему. Но в данном случае я просто не знаю.

Козлов: С новым премьер-министром вы уже столкнулись в его нынешней должности? Сработаетесь ли с ним?

Барщевский: С Михаилом Владимировичем в его новой должности я еще не сталкивался, а вообще мы знакомы с ним с 1990-х. Я лично его знаю с 1990-х. В новой должности я не сталкивался, потому что он там, по-моему, днюет и ночует сейчас. Во всяком случае,я знаю, что оперативки теперь проводятся в 9 утра в понедельник. Это какое-то совсем раннее время. Для меня это было просто полным откровением.

- Вас туда не зовут?

Барщевский: Нет, это оперативки с вице-премьерами. Слава богу, я не вице-премьер.

Желнов: Вы взаимодействуете в своей работе с вице-премьерами? Кто ваш руководитель?

Барщевский: Я подчинен двум людям: это премьер-министру и вице-премьеру руководителю аппарата. А взаимодействие с вице-премьерами зависит от ситуации. Я, наверное, всех их знаю. Но если проводится какое-то совещание, например, по теме, касающейся рассмотрения дела в Конституционном суде или какого-то нового закона, то меня иногда приглашают на такие совещания, иногда не приглашают, в зависимости от ситуации. Но вообще надо просто сказать, что очень значительная часть моей деятельности – это участие в правительственной комиссии по законопроектной деятельности. То есть законопроекты, которые идут, они проходят этот фильтр комиссии по законопроектной деятельности, и там довольно большая часть работы осуществляется. Она невидимая, непубличная.

Воробьева: Про Конституцию поговорим, Михаил Юрьевич. Когда мы все узнали о поправках Владимира Путина, которые он внес в Государственную Думу, юристы по конституционному праву ходили по потолку, хватались за голову и делали большие глаза. Юрист Михаил Барщевский – не адвокат – как реагирует на те поправки, которые внес Владимир Путин, с учетом того, что эти поправки некоторым образом, если я правильно понимаю, противоречат первым двум главам Конституции?

Барщевский: Нет, они не противоречат первым двум главам Конституции, и все эти поправки надо разбирать пакетом. Нельзя говорить о них в целом. Потому что каждая поправка имеет свой смысл и свое объяснение. Поэтому, если хотите поговорить на эту тему, скажите мне, какая поправка вас интересует, и я тогда отвечу.

Воробьева: Которая касается Конституционного суда. Как они выглядят?

Барщевский: По существу, их две там. Сокращение до 11 человек. И вторая – это то, что по представлению президента Совет Федерации вправе устранить от должности, прекратить полномочия судьи Конституционного суда.

Что касается первого вопроса. Дело в том, что раньше Конституционный суд состоял из двух палат. Соответственно, 19 человек – это было для двух палат: 9, 9 и один председатель Конституционного суда, который мог участвовать в заседании любой из палат. Сейчас уже довольно давно палата одна, и, с моей точки зрения, никакой необходимости в 19 судьях нет. Недопустимо, чтобы такие вопросы рассматривал один судья или три судьи, потому что в данном случае, чем больше, тем лучше. Но и колхоз устаревать не надо.

Воробьева:  То есть 11 – нормально?

Барщевский: Сейчас по факту 15.Поэтому 11 – нормально. Могло быть 9, могло быть 13, но это вообще не принципиально.

Я думаю, что цифра 11 образовалась следующим образом. В 2020 году по возрасту прекращаются полномочия у четырех судей.

Воробьева:  То есть это просто минус четыре, получится 11?

Барщевский: Да.

Желнов: А то, что президент сможет снимать их?

Барщевский: Он не может снимать судей. Он может выйти в Совет Федерации с предложением снять судью.

Давайте просто поймем, что такое баланс сдержек и противовесов. Сегодня судебная система в том виде, в каком она сегодня существует – это совершенно замкнутая корпорация, потому что если сама судебная система… она немножко окуклилась. Это касается Верховного суда. Что только по решению Высшей квалифицированной комиссии (в Верховном суде) или по решению самого Конституционного суда могут быть прекращены полномочия кого-то из судей. То есть эта ситуация неидеальна с точки зрения такой замкнутости и неподконтрольности никому и ни в чем.

Воробьева:  А когда президент – идеальна? Ну, Михаил Юрьевич.

Барщевский: Я договорю. Вы исходите сейчас из той ситуации, которая сегодня есть. Вот есть президент Путин, есть сегодняшний Совет Федерации, и нет никаких сомнений в том, что то, что Путин предложит, то Совет Федерации поддержит. А вспомните, пожалуйста, отставку Скуратова.

Желнов: Но это когда было?

Барщевский:Мы же говорим, что Конституция и законы пишутся не на день и не на два. Там в Конституции, с моей точки зрения, есть гораздо более интересная тема. Эта история с Госсоветом, эта история с обсуждением…

Воробьева:   Михаил Юрьевич, простите меня про Госсовет.

Барщевский: Да.

Воробьева: Я уверена, мы поговорим об этом. Тем не менее, вам кажется это правильным? То есть Конституционный суд сейчас фактически подчиняется Путину. Разве это нормально?

Барщевский: У вас ложный тезис в самом начале, поэтому ложный ответ. Конституционный суд не подчиняется Путину.

Воробьева:  Он назначает, он их снимает.

Желнов: Ира имеет в виду, что де-юре не подчиняется, а де-факто…

Барщевский: Я юрист, поэтому де-факто – это обсуждайте с политологами. Хорошо? А со мной как с юристом говорите о том, что такое де-юре.

Воробьева:   Хорошо. Назначает и снимает. Разве?

Барщевский:Не назначает и не снимает. Он предлагает, вносит кандидатуру в Совет Федерации, Совет Федерации соглашается или не соглашается. Поэтому юридически назначает Совет Федерации. Совет Федерации может не согласиться. Если он соглашается всегда – вопросы к Совету Федерации.

Желнов: Но это усиление полномочий президентских, как вы считаете?

Барщевский: Нет, конечно. Опять-таки, в совокупности с другими поправками. Нет, конечно. Могу сказать, что из недавно назначенных судей, не из первого созыва, оказалось, что несколько судей, ну, может быть, термин «оппозиционно настроенных» – это будет чересчур сильно сказано, но очень-очень со своим мнением.

Воробьева: Особо.

Барщевский: Да. Очень-очень со своим мнением. И в Конституционном суде сегодня представлены очень разные точки зрения. Но я имею в виду и юридически разные, но и политико-психологически разные. То есть я иногда выступаю в Конституционном суде – я более-менее представляю себе, кто как мыслит, и в каких-то случаях обращаюсь к этому судье, потому что я понимаю, что он мой союзник в этом вопросе…

Воробьева: Хитрите, Михаил Юрьевич.

Барщевский: Профессия такая.

Козлов: Михаил Юрьевич, только что, отвечая на вопрос, сказали, что каждую из этих поправок надо рассматривать в отдельности. Тем не менее, все эти поправки вносятся одним законопроектом. Они должны иметь какую-то связь между собой. Какая связь между поправками о закреплении пенсий и связь между поправками, касающимися, например, Госсовета или перераспределения полномочий между президентом и Думой, и так далее? В чем эта связь? Почему всё идет одним законопроектом?

Михаил: Не могу ответить на этот вопрос. Не знаю.

Козлов: Как юрист скажите, это в принципе законно, то, что вносится одним пакетом?

Барщевский: Противозаконного в этом ничего нет.

Козлов: А законно есть?

Барщевский: Если чисто рационально… Просто когда это будет вынесено на голосование, будет бюллетень не из 15-20 вопросов, а будет один пакет «за», «против».

Козлов: Так ведь они же совершенно разные.

Барщевский: Разные.

Козлов: Как же можно голосовать за совершенно разные поправки одним голосом?

Барщевский: Обсуждаться-то эти поправки будут, и поправки к поправкам вносятся же по каждому отдельному пункту.

Козлов: Нет, в Думе они тоже будут голосоваться одним пунктом.

Михаил: В Думе будет голосоваться каждая поправка к поправкам, то есть комитет одобряет или не одобряет. Там больше 100 поправок, но какие-то, которые просочились в прессу, очень смешные и веселые, а какие-то…

Козлов: Про бога?

Барщевский: Я бы не сказал бы, что она смешная и веселая, но она неправильная, с моей точки зрения. Я это уже комментировал. Могу прокомментировать еще раз, если хотите.

Поправка, например, внесения в Конституцию запрета на продажу алкоголя несовершеннолетним. Или поправка очень уважаемых мною деятелей культуры о закреплении в Конституции тезиса о том, что культура является общенародным достоянием. Конечно, является, но зачем это в Конституции писать?

Козлов: Сейчас мы говорим, видимо, о преамбуле. Все-таки, что касается голосования на общероссийском голосовании. Всё это одним пакетом. Как можно голосовать одним пакетом за такие разные, на ваш взгляд, поправки?

Барщевский: Я не вхожу в комиссию по согласованию…

Козлов: Вы считаете, что это в принципе?..

Барщевский: Пригласите сюда Крашенинникова, он вам наверняка ответит. А Володин уже вам ответил на это: «Пускай западные страны учатся у нас демократии».

Козлов: Это замечательный ответ. А все-таки по существу?

Барщевский: У меня нет ответа.

Козлов: Вы не задавались вопросом?

Желнов: Вы как избиратель, как гражданин пойдете сами голосовать в апреле?

Барщевский: Думаю, что да. Потому что некоторые поправки, с моей точки зрения, выстраивают очень серьезный интересный баланс сдержек и противовесов. Но главное, что Государственная Дума становится чрезвычайно интересным местом, и борьба за депутатские мандаты теперь будет отнюдь не борьбой за привилегии, которых там не так уж много, если ни сказать, что вообще нету… Там одна привилегия – высокая пенсия. Но когда Дума утверждает каждого министра, то это получается…

Воробьева: Кроме силовиков.

Барщевский: Да. Главных экономических министров. …это становится чрезвычайно интересное место для лоббистов.

Желнов: Как вы думаете – ваше частное мнение, не как юриста, – человек, который придет на избирательный участок в апреле, будет голосовать, он будет за что голосовать? Мне кажется, просто не все граждане страны понимают смысл этих поправок, быстродействие этих поправок.

Барщевский: В частном порядке я могу сказать следующее, что подавляющему большинству людей (процентов 90 населения) поправки по поводу Госсовета, количества судей – это всё совершенно фиолетово, потому что это не касается их повседневной жизни. А социальные поправки всех касаются, и они всем нравятся. Поэтому мой прогноз по голосованию – 90% «за» от числа пришедших.

Желнов: Зачем тогда это голосование проводить, если всё равно социальные поправки, за которые могут люди прийти, они в меньшинстве, а бо́льшая часть касается политико-государственного строя страны, который, как вы сказали, людям фиолетов? Зачем тогда это голосование?

Барщевский: Давайте тогда так, чтобы закрыть эту тему. Я мог бы задать вам вопрос: что такое конституция? С точки зрения авторов Конституции, которые ее писали, это набор принципов и маяков. В Конституции сказано, что это закон прямого действия. Я не скрываю свою позицию. Я считаю, что это не так.Конституция не является законом прямого действия, потому что под каждой нормой Конституции есть целый блок законов, регулирующих применение этой нормы Конституции.

Если мы говорим о том, что это набор маяков ми принципов, то то, что туда сейчас вносится – это абсолютно правильные вещи, но дьявол прячется в деталях. Сейчас будет поправка про Госсовет. Мне интересно, в какую часть Конституции его поместят, в каком месте он будет находиться. Это какой орган власти: исполнительный, законодательный или судебный?

Желнов: Вы уже говорят, что будет исполнительный орган власти. Сейчас совещательный, а будет исполнительный.

Барщевский: Я такого не слышал.

Желнов: Виталий Мутко об этом заявлял, бывший вице-премьер. И много кто комментировал после Федерального послания.

Барщевский: Я посмотрю, где он будет располагаться. Но главное ведь не в этом, а в том, что будет записано в Федеральном конституционном законе «О Государственном совете», потому что просто указать в Конституции «Госсовет» – это ни о чем. Дальше надо будет принять Федеральный конституционный закон – как есть «О Правительстве», «О президенте» – «О Госсовете». И там мы поймем, для чего он создается, и какие будут у него функции, какие полномочия. Совещательный орган? Не думаю. Исполнительная власть? Нет. С моей точки зрения, смысл Госсовета – это орган стратегического планирования. То есть это орган, который принимает те решения, которые будут в какой-то мере, думаю, даже обязательны и для Федерального собрания, и для исполнительной власти.

Желнов: То есть фактически это будет главный орган в стране политически, правильно?

Барщевский: У меня есть ощущение, что именно так.

Желнов: У вас есть ощущение, что это всё создается под Путина после 2024 года либо до 2024 года, если Путин досрочно уйдет с поста президента?

Барщевский: Нет, у меня нет ощущения, что создается под Путина. Я бы так сказал важную вещь.

У нас парламентско-президентская республика. Сегодня соотношение полномочий президента-парламента где-то 90-10 по факту. Если все поправки будут имплементированы, то соотношение станет 70-30, это будет в большей степени парламентская, чем сейчас, и в меньшей степени президентская, чем сейчас.

Козлов: А зачем это делать?

Барщевский: Я вас могу отослать к очень интересному блогу (или посту,как это сейчас называется) Константина Ремчукова на сайте «Эхо Москвы», Который совершенно великолепно описал не для чего это делается, а к чему это приведет.

Туманов: Вы сказали прекрасную вещь про то, что Конституция – это набор маячков. Это то, скорее, к чему мы должны все-таки…

Барщевский: Принципов и маяков, что важно.

Туманов: Я этот же тезис встретил в вашем интервью «Известиям» 2017 года, и как раз тогда вы высказывали позицию о том, что в принципе Конституция не то, чтобы сейчас нуждается в ближайшее время в изменениях. Что, по-вашему, произошло за эти три года, и действительно ли она в этом нуждается сейчас?

Барщевский: А я разве сказал, что она нуждается в изменении?

Туманов: В таких глобальных – да. Насколько я помню, в этом интервью вы говорили, что…

Барщевский: Я сегодня сказал, что она нуждается в изменении?

Туманов: Но мы же обсуждаем эти поправки.

Барщевский: Мы обсуждаем поправки, которые внес президент. Но вы не спрашивали меня, нужны ли изменения к Конституции с моей личной точки зрения.

Козлов: То есть вы против этих изменений в Конституцию?

Барщевский: Я не против этих изменений, я просто считаю, что Конституция – это такая «священная корова», ее надо трогать только в том случае, когда есть жизненная необходимость. Потому что любые дискуссии по изменению Конституции – это дискуссии, всегда разъединяющие общество, а не объединяющие. Поэтому, с моей точки зрения – но я не политик, я юрист, – Конституция должна была оставаться бы незыблемой, и только в случае жизненной необходимости в нее надо было бы вносить изменения. Я сейчас… Повторяю еще раз: мне нравятся эти поправки, которые внесены особенно про Госсовет, мне нравится поправка о правах Парламента относительно утверждения министров, мне нравится поправка о том, что в отставку может уйти только премьер-министр, а министры при этом в отставку не уходят. Они все разумны. Но насколько были необходимы сейчас и сегодня, для меня непонятно. Я консерватор. Я считал бы, что желательно Конституциюне трогать. Но американцы так свою Конституцию не трогали, и сколько поправок за эти годы приняли. Такими поправками можно было бы идти. По сути, мы это и делаем.

Желнов: Всё равно за всеми нашими словами, мыслями, думами об этом стоит какой-то один ответ на вопрос, для чего. Вот для чего Владимир Путин, как вам кажется как избирателю, как гражданину, это затеял? Понятно, что это его идея с какой-то одной глобальной целью. Как вы эту цель формулируете?

Барщевский: Мне кажется таким образом, что, по большому счету, он, создав свою вертикаль власти – потому что вначале нулевых странах просто физически распадалась, – эта вертикаль власти нужна была для того, чтобы не потерять страну, чтобы выстроить ее, чтобы было централизованное управление. Сегодня это чрезмерно централизованное управление уже сдерживает развитие страны, как мне кажется. И поэтому эти поправки меняют соотношение, пропорцию сил. То есть это децентрализация управления. То есть появляются новые органы. Тот же самый Госсовет, если это будет высший орган принятия решений, ведь это по существу сегодня полномочия президента по Конституции. Эти полномочия были у Ельцина, сейчас они у Путина, и они будут у следующего президента. И мне кажется, что Путин как раз старается этими поправками уменьшить возможность президента совершить ошибку.

Козлов: Тут просто так совпадает, что у Владимира Путина как раз заканчивается четвертый президентский срок, и он через несколько лет должен покинуть эту должность.

Барщевский: У нас с вами, видимо, разные понятия об арифметике. У него осталось до конца срока столько, сколько у американского президента весь срок. Нельзя говорить о том, что четыре года – это заканчивается срок. Это некорректно. Четыре президентских года еще у человека впереди. Как можно говорить о том, что у него заканчивается срок? Это можно было бы говорить за год до окончания срока, ну, за полтора, ну, за два, но не за четыре года говорить о том, что заканчивается срок.

Козлов: То есть это не связано с тем, что у Владимира Путина сегодня последний срок согласно действующей Конституции?

Барщевский: Но еще четыре года, я повторяю. Последний срок сейчас у Собянина. У Собянина в 2021 году заканчиваются полномочия, их продлевать нельзя. Это последний срок. Но как-то мы при этом не говорим, что Собянин принимает сегодня все решения в связи с тем, что у него последний срок, и заканчиваются полномочия.

Воробьева: Но он не меняет Конституцию, будем честны.

Барщевский: У него другие полномочия. Мне было бы интересно вам задать вопрос: а что вас не устраивает в этих изменениях в Конституцию?

Воробьева: Боюсь, времени не хватит, Михаил Юрьевич, на эту тему.

Барщевский: Я так понял, что вас не устраивает, что президент может ставить вопрос о прекращении полномочий членов Конституционного суда, Верховного суда.

Воробьева: В том числе.

Барщевский: Меня это устраивает. А что еще?

Козлов: Мне кажется, главный вопрос: здесь никто не понимает, зачем это делается, что конкретно будет собой представлять после того, как все эти изменения будут приведены в действие, в силу, что будет потом? Получается в каком-то смысле кот в мешке для тех людей, которые будут голосовать. Потому что нам говорят: «Примем сейчас такое изменение, а потом конституционным законом, – как вы сказали в том числе, – опишем содержание». То есть голосовать людям приходится за то, что они не знают.

Барщевский: Скажите, пожалуйста, а когда мы действующую Конституцию принимали, то принимали ее в другом порядке?

Козлов: Мы говорим о том, что сейчас происходит.

Барщевский: Я задал вопрос: мы принимали ее в другом порядке?

Желнов: Все-таки другое десятилетие было.

Барщевский: То есть вы готовы сегодня проголосовать в том случае, если под эти поправки вам одновременно предложат все законы по поводу имплементации этих поправок и как они будут работать? То есть такой фолиант вы готовы прочесть сегодня и пойти по нему голосовать? Вы представляете себе объем Конституционного закона «О правительстве»? В Конституции строчка. А что в этом законе написано?

Козлов: Там целые тома, это известно. Но вы считаете правильным, что?..

Барщевский: Вы хотите голосовать за что? Когда вы знаете детали?

Козлов: Мы сейчас не говорим, за что мы хотим или за что против голосовать, а мы говорим о том, что люди вообще не понимают о том, что это будет.

Барщевский: Напоминаю еще раз: Конституция – это принципы и маяки. Здесь в принципе считают полезным формирование Госсовета на Конституционном уровне.

Козлов: Люди не знают, что такое Государственный совет. Не понимают.

Барщевский: По телевизору посмотрите.

Желнов: Не знают, это правда. Мы освещаем Госсовет. Не знают. Я сам иногда пытаются разобраться, что это.

Барщевский: Последние года два Госсовет действительно принимает стратегические решения. По факту сейчас идет речь просто о том, чтобы записать в Конституцию то, что уже по факту имеет место быть, применительно «к Госсовету. Применительно Правительству это совершенно точно перекачивание, перетекание полномочий от президента к Парламенту.

Что касается количества судей Конституционного суда, настолько это непринципиальный вопрос, по крайней мере для меня.

Сагиева: Вы наверняка следили за волной негодования, которая прокатилась этим летом. Сначала арест нашего коллеги журналиста Ивана Голунова, потом был арест актера Павла Устинова. И вот общество встало на дыбы. И после этого мы увидели, что суды, что силовики могут быть объективными, могут детально разбираться в том, что происходит. Почему это происходит только после того, как мы все начинаем писать в социальные сети, кричать? Почему это не происходит в ежедневном режиме?

Барщевский: Я вам отвечу вопросом на вопрос: скажите, а где-то в других странах происходит иначе? Есть страны, где общественное мнение живет отдельно, а власть живет отдельно? Где СМИ не вмешиваются и власть ведет себя хорошо без вмешательства СМИ? По-моему, таких стран не существует.

Желнов: Давайте на примере нашей страны. Как вы считаете?

Барщевский: Нет, это очень важно. Просто мы здесь Такие же, как и все остальные. Если общество безразлично, то любая власть ведет себя безобразно. Если СМИ не контролируют деятельность власти, то власть ведет себя безобразно. Любая власть в любые времена.

Сагиева: То есть вы поддерживаете такое движение?

Барщевский: Я давно-давно произнес такую фразу, что народ имеет ровно столько, сколько умеет потребовать. Если народ всё устраивает, то власть будет делать то, что она хочет, до тех пор, пока народ ни возмутится. Неслучайно СМИ называют четвертой властью. Я считаю, что наши СМИ и в деле Голунова – дела Устинова я не знаю – сыграли колоссально важную роль. Ведь посмотрите, что произошло. Было дело Голунова. А посмотрите сегодняшний доклад Лебедева, насколько сократилось количество дел по наркотикам с прошлого года до этого года.

Дальше. Сейчас журналисты будут освещать, как будет идтиуголовное дело тех полицейских, которых обвиняют в том, что они подбросили Голунову. Как думаете, а другие полицейские, которые по своей инициативе или по приказу подбрасывали или готовы были подбросить, они после этого рискнут? Нет, не рискнут. Поэтому уменьшение количества дел по наркотикам – с моей точки зрения, это не потому что меньше стало наркотиков, к сожалению, но потому что, слава богу, журналисты подняли голуновскую тему не просто про Голунова конкретно, а про саму ситуацию. И те самые полицейские, которые в принципе подбрасывали или могли подбросить, испугались. И чем больше СМИ будут придираться к власти, тем лучше это будет.

Воробьева: Просто на нас ответственность перекладываете, Михаил Юрьевич.

Барщевский: Нет, я не перекладываю на вас ответственность, я просто призываю вас выполнять вашу функцию. К сожалению, у нас сегодня некоторые журналисты не читали Закон «О СМИ». Например, что необходимо проверять информацию. Я про себя такой бред иногда читаю. Объясню на примере, какая у меня претензия к вашей братии.

Я в декларации указываю, что у меня есть в Латвии три земельных участка. Из года в год я указываю, что у меня есть три земельных участка. Недавно я в СМИ читаю, что я крупнейший латифундист, имеющий десятки земельных участков в Латвии.

Теперь я вам скажу, какие три участка у меня есть. Первый участок размером 1 кв. м – это часть под лифтом. Второй участок – 15 кв. м (это машиноместо). И третий участок – 32 кв. м (это еще два машиноместа в гараже). То есть меньше… получается 48 кв. м. Но коммунистические СМИ описывают, что я крупнейший латифундист, скупающий земли в странах НАТО. Это к вопросу о. Но при этом, повторюсь, что я к этому отношусь достаточно спокойно, просто смеюсь на эту тему. Но повторюсь еще раз: я считаю, что журналистское сообщество, выполняя свою прямую функцию освещать – а не агитировать и пропагандировать – события, журналистские расследования, всё это чрезвычайно необходимо и важно для развития нормального общества. Единственное, что надо отсекать сразу заказухи и надо публиковать – если идет речь о публикации – вещи проверенные. По крайней мере попробовать их проверить. До конца вы проверить не можете. Но когда вы пишете про какого-то героя позитивно или негативно – ну, позвоните, спросите, есть ли у него объяснение.

Желнов: Вам нравятся расследования, которые делает «Фонд борьбы с коррупцией» Алексея Навального? Понятно, они разные, но я имею в виду в целом.

Барщевский: На то и щука в пруду, чтобы карась не это самое. Но с Навальным у меня своя история, связана с его приходом ко мне в передачу на «Эхо Москвы». Могу рассказать.

Желнов: Нет, безотносительно личности. Вот профессионально.

Михаил Барщевский: Это полезно, что это делается. Но я знаю просто по нескольким… Там были расследования в отношении нескольких моих знакомых, и я знаю, что там очень много лажи.

Желнов: По Медведеву сильное было, вы считаете, расследование «Он вам не Димон»?

Барщевский: Я знаю, что точно два обстоятельства, которые там были указаны – это полная лажа.

Желнов: А что не лажа?

Барщевский: Я не помню его расследования, извините.

Воробьева: А что лажа?

Барщевский: Например, этот дом, который в Питере, который принадлежит Медведеву, в котором 8 квартир, из которых две принадлежат такому-то, две такому-то, две такому-то. Там Медведева рядом не было.

Желнов: А правду не помните?

Барщевский: Я не помню. Понимаете, какая вещь, я ведь юрист. Для меня существует презумпция невиновности. Я знаю, что по расследованию Навального, Фонда точнее, даже не Пехтина… Помните, депутат такой был? Прекратили полномочия, потому что там были обоснованные доказанные реальные факты. В любом случае, я считаю подобные вещи полезными. Я говорил: только проверяйте факты. И если вы, проверяя факты, можете обнародовать такое расследование, и оно будет подтверждаться – слава богу.

Туманов: Я немножко хотел поговорить о презумпции невиновности, и как раз о наказании за слова. Вы говорили про то, что у нас число экстремистских дел сокращается, а экстремистские дела – очень часто это наказание за слова. Но, согласно законодательству, так получается, что человек еще до того, как вступает приговор в силу, оказывается поражен в правах. Я имею в виду попадание в список Росфинмониторинга. В Дагестане тот же самый «вахучет» (на местном сленге), когда к тебе проявляют интерес правоохранительные органы, и ты не можешь выехать из республики. А выйти из этого списка очень сложно. Как вы как юрист и как гражданин, раз уж мы все-таки с вами общаемся в двойном качестве, что я уже понял, к этому относитесь?

Барщевский: Непростой вопрос». Как я отношусь к закону по борьбе с экстремизмом? Отвечаю: однозначно положительно. Как я отношусь к правоприменительной практике? Однозначно отрицательно. Какой ответ вы хотите услышать из этих двух?

Туманов: Мне скорее интересна ваша позиция именно по тем нюансам, о которых я говорил, что люди до того, как звучит приговор, автоматически попадают в списки того же Росфинмониторинга.

Барщевский: Встречный вопрос: человека обвиняют в убийстве, есть видеозапись, и видно, как он взял молоток и кому-то проломил череп. Еще до приговора он оказывается в тюрьме. Вас это не смущает?

Туманов: Это меня не смущает.

Барщевский: Когда человека или какой-то сайт обвиняют в распространении экстремистских материалов, разницы ведь никакой. Блокируют сайт до приговора суда или до решения Роскомнадзора по поводу закрытия сайта. Логика одна и та же. Вспомните первое дело по экстремизму. По-моему, это была Мурманская область. Человек в интернете написал: «Надо ментов жечь на кострах».

Туманов: Савва Терентьев, блогер.

Барщевский: Да. Как вы считаете, он совершил преступление или нет?

Туманов: Мне кажется, это просто эмоциональный выпад.

Барщевский: ОК. Кто-то на сайте написал: «Бей жидов, спасай Россию». Он совершил преступление или нет?

Туманов: Мне кажется, это, правда, не преступление, во всяком случае не уголовное.

Барщевский: А какое?

Туманов: Мне кажется, это административное. Нет?

Барщевский: Нет. Нет. Нет. Я считаю, что в нашей стране, в нашем обществе, как, кстати, и в любом другом – в нашем особенно – любая форма ксенофобии, разжигание ненависти по социальному принципу – это очень опасная история.

Ведь многие считают, что интернет… Вот я на заборе не могу писать плохие вещи, в газете нельзя, на телевидении нельзя, а в интернете можно. Интернет – это то же самое публичное пространство. Вас никто не привлечет к ответственности, если вы мне по почте отправите письмо, где скажете: «Я думаю, что ментов надо жечь на кострах». Это не будет экстремизмом, это ваше личное письмо мне.

А когда вы пишете это в своем Facebook – в социальных сетях меня нет, поэтому я не большой специалист, – ну, где-то в публичном пространстве, то это обращено к неограниченному числу лиц. За это надо отвечать. За базар надо отвечать в принципе.

Туманов: Нет. Могу поспорить.

Барщевский: Другая вещь, что очень часто эти самые истории с оскорблением прав верующих. Была массовая история. С моей точки зрения, совершенно неправильное правоприменение. Статья была не про это. Уголовная статья, когда ее принимали, была не про это. Но правоприменители ретивые. Я удивляюсь. Думаю, мы с вами будем говорить на другую тему, основную, и я сейчас к ней невольно подхожу – это суды. Потому что все законы… Если меня спорите: «Какие у нас законы?», я скажу: «На 98% на пятерку». А какая практика применения, то есть правоприменительная практика? Даже не берем правоохранительные органы, а возьмем уже суды. Ну… 50 на 50. Но никак не 98%.

Туманов: Вы оптимистичны.

Михаил Барщевский: Потому что проблемы судебной системы, с моей точки зрения, на сегодняшний день являются самыми актуальными.

Кстати говоря, когда мы с вами говорили о поправках к Конституции, я забыл сказать, что я очень люблю поговорку «тенденции важнее фактов». Изменения в Конституцию надо рассматривать, как ни странно, в совокупности с тремя поручениями, которые президент дал через неделю после внесения поправок, после встречи с СПЧ. Но эта тема обсуждалась давно. Следственные судьи – чрезвычайно важная вещь, потому что сейчас тот, кто дает санкцию на арест, не будет слушать дело. Казалось бы, мелочь, но это чрезвычайно важно.

Вторая вещь – это то, что адвокаты теперь будут вправе назначать экспертизу. Не просить следователя: «А можно, я эксперту вопрос задам?». Следователь говорит: «Да не нужен мне ваш вопрос». А назначать экспертизу. И в суде будут встречаться две экспертизы. И судье придется объяснять, почему он этому эксперту верит, а этому нет.

И третье – это расширение компетенций суда присяжных, что сегодня у Лебедева уже прозвучало, с ходу. Это революция. Эти три поручения – это революция.

Воробьева: Про суд присяжных, коротко. Сейчас мы наблюдаем несколько уголовных дел по терроризму, где не был совершен теракт, и где были назначены безумно большие сроки.

Желнов: Сталинские фактически – 18 лет.

Воробьева: Да. Я не прошу вас прокомментировать конкретное дело «Сети» (организация запрещена в России — прим.). Я хочу, чтобы вы ответили на вопрос, нужно ли возвращать суд присяжных по делам о терроризме, хотя бы тогда, когда не был совершен теракт.

Барщевский: Когда дела по терроризму вывели из-под компетенции суда присяжных, я публично заявил свою негативную оценку этого события. По другой причине, не по той, которую вы имеете в виду. Дело всё в том, что высшая мера наказания – она у нас не применяется, ее альтернатива – это пожизненное заключение – может быть применена только при рассмотрении дел судом присяжных. То есть когда мы вывели терроризм из-под компетенции суда присяжных, мы тем самым прогарантировали террористам, что у них никогда не будет пожизненного заключения, что в принципе, в корне неправильно. То есть здесь обратная связь.

Желнов: То есть все-таки нужно вернуть суд присяжных, как Верховный суд считает тоже?

Барщевский: Я считаю, да. Моя позиция такая. Суд присяжных должен быть по всем категориям особо тяжких преступлений, за исключением содержащих гостайну, естественно. Это Лебедев сегодня совершенно правильно сказал. В идеале по всем тяжким преступлениям. Но как минимум сегодня и сейчас – я об этом говорю, начиная с 2012 года – как минимум по делам предпринимательским, по экономическим статьям. Сегодня Лебедев это произнес. Он уже произнес.

Сагиева: Это приведет к гуманизации?

Барщевский: Конечно. Это приведет вот к чему. Мы с вами живем в Москве. Это немножко другое. Вот возьмите какую-то область, где есть губернатор, где есть глава местного ФСБ, глава местного УВД.

Желнов: Возьмите Пензу. Что далеко ходить? Раз мы коснулись дела «Сети», то Пензу.

Барщевский: Давайте возьмем не Пензу, а Коми, где арестовали начальника ГУВД. Насколько я слышал, его обвиняют в том, что он возбуждал уголовные дела в отношении предпринимателей, а потом их прекращал. До суда дела не доходили. Почему прекращал, я отвечать на провокационные вопросы не буду. Ну, вот прекращал. А помните, в Послании Президента года три назад 200 тыс. возбужденных дел, а из них 15 тыс. дошло до суда, в отношении предпринимателей? Так вот, когда по предпринимательским статьям будет суд присяжных, хрен кто возбудит лишнее уголовное дело, потому что на взятку рассчитывать не приходится. Никто тебе взятку не даст, потому что в суде присяжных меня оправдают. Мало того, что меня оправдают, но еще и мента, который его возбудил, как голуновских, посадят. Поэтому само появление суда присяжных по делам по предпринимательским статьям– помянитемое слово – через год, как только это будет введено, на следующий год количество возбуждаемых дел по предпринимателям сократится в разы.

Желнов: Почему так жестко судят последние годы – с Сенцова началось отчасти – за попытки (и те недоказаны)…

Барщевский: По Сенцову не доказана попытка?

Желнов: Его по крайней мере сторона защиты совершенно доказывала обратное, как и по молодым людям по делу «Сети», потому что сами адвокаты и сами эти молодые люди признавались, что показания, которые они давали, они были даны под пытками.

Барщевский: Да, только при этом один из адвокатов, который в этом деле участвовал в течение восьми месяцев, сказал, что его подзащитного точно не пытали, потому что он не видел следов пыток, и его подзащитный ему ни разу об этом не говорил.

Желнов: Хорошо. Одного не пытали. А других?

Барщевский: Я не знаю. Вы знаете, я нет. Я не знаю. У меня вопрос: у вас есть автомат Калашникова? А боевой пистолет есть?

Желнов: У меня нет.

Барщевский: А у ребят нашли.

Желнов: И что?

Барщевский: И ничего. Просто я спрашиваю.

Воробьева: Подождите, у Голунова тоже наркотики нашли.

Барщевский: Но никто из них не говорит, что им подбросили, насколько я знаю.

Воробьева: В смысле не говорят? Они именно это и говорят.

Барщевский: По делу «Сети» я не могу ничего сказать.

Желнов: Я знаю. Мы с вами это проговаривали. Мы не будем детально про дело «Сети». Вы его не ведете, тем более вы не действующий адвокат в этой связи. Но само жесткое наказание даже не за совершенный – понятно, если бы это был совершенный террористический акт, – срок 18-16-14 лет… Играли в страйкбол, да, обсуждали, да, что-то читали. Как вы такое правоприменение по этой статье оцениваете? Почти сталинский срок.

Барщевский: Я отвечу на ваш вопрос, но вначале задам свой. На минутку допустим, что всё так оно и было, что это правда, что всё это было. То, в чем их обвиняют – это было. Ну, допустим. Как вы думаете, какой срок они получили бы в США?

Желнов: Опять вы на США.

Барщевский: Я спрашиваю: как вы думаете, какой срок?

Желнов: Любимый прием нашего президента. А во Франции границы перекрывают протестующие.

Барщевский: Как вы думаете, какой срок они получат в США?

Воробьева: В США состязательность суда несколько выше.

Барщевский: Я другой вопрос задаю. Пожизненно с ходу. Мы с вами обсуждаем… Ведь сейчас вы подменяете немножко в своем вопросе… Есть такая наука софистика. Вы подменяете тезис. Вы говорите: «Как можно давать такой большой срок при недоказанной вине?». По Беслану, тем, кто участвовал в Беслане или в Норд-Осте вас бы не смутило 18 лет? Не смутило.

Желнов: Подождите. Они участвовали. Это разные вещи.

Барщевский: Нет, это не разные вещи.

Желнов: Ну, как не разные вещи?

Барщевский:Это вопрос нашего доверия нашей судебной системе.

Желнов: Так об этом же и речь! Мы не верим нашей судебной системе. Никто же не верит.

Сагиева: Общество сомневается в том, что доказанное – правда.

Барщевский: Мы говорим не о сроках в данном случае. Какая разница? Дрыманову дали 16.Всех устраивает. А там дали 16 лет – не устраивает.

Желнов: Подождите. Ну, там судам верят, а у нас не верят. Там люди верят судам, есть доверие.

Барщевский: Дайте, я договорю. То есть, другими словами, по Дрыманову вы предполагаете, что начальник следствия Москвы был взяточником. Вы это предполагаете, поэтому вас не удивляет, что ему дали 16. Хотя он также говорит, что ничего не доказано. Его никто с деньгами не брал,с поличным не брал.Вообще никаких доказательств нет кроме показаний пары свидетелей. Вообще ничего нет. Это не Захарченко, у которого дома деньги нашли, не Черкалин, у которого дома деньги нашли. Ничего не нашли, но вас это устраивает, потому что вы уже в подсознании понимаете, что они виноваты.

Желнов: Я вам отвечу. Нас это не устраивает, но нас это, так скажем…

Барщевский: Не удивляет?

Желнов: …не удивляет, потому что это представители власти.

Барщевский: ОК.

Желнов: Мы сейчас говорим про то, что называется «маленький человек». Конечно, он вызывает – и это нормально – у обычного гражданина больше сочувствия, чем полицейский.

Барщевский: Согласен.

Желнов: Это нормально. Мы не должны сочувствовать больше заключенному от власти, чиновнику, чем обычному человеку, парню, которому 25 или 18 лет.

Барщевский: Я абсолютно вас не осуждаю.

Желнов: Просто это странная постановка вопроса.

Барщевский: Но обращаю ваше внимание, что сейчас все обсуждают приговор «Сети»…

Желнов: Что, и чиновнику должны больше сочувствовать?

Михаил Барщевский:…и не обсуждают приговор Дрыманову, хотя приговоры одинаковые более-менее.

Желнов: Так это же нормально.

Барщевский: И в обоих случаях дали больше, чем дают за убийство, что ненормально.

На самом деле, мы с вами обсуждаем тему доверия к судебной системе.

Желнов: Которого нет. Ей никто не верит.

Барщевский: О чем я вам и сказал 15 лет назад.

Желнов: А американской верят. Как тогда? Вы говорите: «А там больше дают». Но там дают больше, но ей верят.

Барщевский: Я считаю, что эта проблема очень-очень для нас актуальная, очень актуальная, потому что, с моей точки зрения, у нас колоссальная проблема с судейским корпусом. И, больше того, я сейчас на них наезжаю, но они не виноваты. Действующие судьи не виноваты. Но система отбора, подбора судей порочна.

Желнов: Потому что это бывшие следаки.

Барщевский: Нет, это бывшие помощники судей, как правило.

Желнов: И следаки.

Барщевский: Да. Но необязательно.

Желнов: Читали издание «Проект» на эту тему, как назначают судей в российских судах?

Сагиева: Они ментально настроены, с самого начала настроены на обвинение. В чем причина?

Барщевский: Они ментально настроены. На Западе, чтобы стать судьей, необходимо иметь стаж работы по двум специальностям. Допустим, нотариус и следователь, адвокат и прокурор. В Америке судьями становятся, как правило, либо бывшие прокуроры, имеющие опыт адвокатской работы, либо адвокаты. В Великобритании судей назначает Королевская адвокатская палата. Можете себе представить, какие там судьи. У нас судьи вырастают из помощников судей, что абсолютно в корне неправильно. Это первая вещь.

Сагиева: То есть что, у этих людей цель, только, зацепившись за это кресло, усидеть, или что?

Барщевский: Я не знаю, какая у них цель. Я знаю, какой у них жизненный опыт.

И вторая вещь, чтобы вы тоже понимали. В России за год рассматривается всех судебных дел – гражданских, административных, уголовных, трудовых, налоговых – 30 млн, а судей в России всего 30 тыс. нетрудно посчитать, что на каждого судью в среднем приходится по 1000 дел в год. Нетрудно посчитать, что в году 250 рабочих дней. То есть по четыре дела в день. Это при условии, что каждое дело слушается один день. А сколько дел, которые откладываются по 10-20 раз? Сколько дел, которые тянутся месяц-два-три? То есть на судей сегодня колоссальная, нечеловеческая нагрузка. Это мы с вами считаем 30 тыс. – это включая областные, Верховный суд и так далее, которые дела практически не слушают.

Воробьева: Может, нас много за что наказывают, Михаил Юрьевич?

Барщевский: Нет, у нас не много за что наказывают. Уголовных дел всего 6 млн из 30 млн. Даже, по-моему, 5,5 млн.

Я очень люблю разговаривать с цифрами. К вопросу о «много наказывают, жестокое правосудие, кровавый режим». Вы знаете, сколько человек находилось в колониях в 2000 году или в 1999-м, когда пришел Путин?

Сагиева: По-моему, в четыре раза больше.

Барщевский: 1,3 млн. А сколько сегодня? 420 тыс. 1,3 млн и 420 тыс. И 100 тыс. в следственных изоляторах, до суда. Это к вопросу о кровавом режиме, о жестокости наказания и так далее.

Воробьева: Подождите. Это конец 1990-х. Михаил Юрьевич, конец 1990-х, когда стреляли, убивали, банды, грабеж. Вы нашли, что сравнивать. Уровень преступности был гораздо выше.

Барщевский: Хотя бы признаем то, что за последние 20 лет у нас снизился уровень преступности.

Желнов: Но политических заключенных стало больше по сравнению с 1999 годом?

Барщевский: А я не знаю, что такое политические заключенные. Скажите мне, пожалуйста.

Желнов: Ну, как вы не знаете?

Барщевский: Ну, так.

Воробьева: Всё «Московское дело», всё «Болотное дело» – все политзаключенные.

Желнов: Вы сейчас, конечно, пытаетесь на юридический язык перевести. Действительно, это не закреплено никак в российской практике – политический заключенный. Но, тем не менее, вы не согласны, что такие люди есть в стране, и много сидят именно по политическим статьям?

Барщевский: В советские времена была политическая статья 70-я «Антисоветская агитация и пропаганда». Это были политические заключенные.

Желнов: Михаил Юрьевич, ну, это всё равно, что говорить, что у нас нет цензуры. Да, ее формально нет, но она есть. Давайте не подменять контекст.

Барщевский: Ладно, Дождь не федеральный канал. Но я обожаю, когда, например, в эфире федерального канала – «Россия» или «Первый канал» – во время ток-шоу кто-то говорит: «У нас есть цензура». Блин, ты что здесь делаешь? Ты в прямом эфире говоришь на всю страну и говоришь про цензуру?

Воробьева: Михаил Юрьевич, вам рассказать, как это работает, как затыкают этих людей аплодисментами? Ну, это же шоу, которое очень манипулятивно выстраивается.

Барщевский: Я в них участвую. Вы мне рассказываете?

Желнов: Вы ходите к Соловьеву. Вам нравится у Соловьева? Честно скажите. Вы считаете, что это объективная?..

Барщевский: Смотря, какая тема. Я по Украине не хожу.

Желнов: Да какая разница, какая тема? Вы не считаете это пропагандой? Вы считаете это журналистикой и качественным шоу?

Барщевский: Давайте так: качественное шоу – это одна тема, пропаганда – другая тема, свобода слова – третья тема.

Желнов: Вы считаете Соловьева пропагандистом?

Барщевский: Я не испытываю никаких запретов и давлений. Вы начали с того, что я довольно известный человек. Я в Правительстве 19 лет. 19 лет я говорю то, что я хочу и то, что я думаю. Один раз мне позвонили из администрации президента с просьбой по одной очень острой тогда теме просто не высказываться в течение трех месяцев, поскольку идет переговорный процесс, и моя позиция как человека, работающего в Правительстве, она нарушает переговорный процесс. Меня просили три месяца по этой теме не высказываться. Просили, не приказывали. Скажете, что это просьба сродни приказу. На самом деле, нет.

Желнов: Это Украины касалось?

Барщевский: Нет. Больше никогда ничего. Хотя я говорю вещи отнюдь не всегда… И, тьфу-тьфу, добавлю на всякий случай. Но никогда и ничего. Поэтому я разговор про цензуру… В каждом внутри сидит цензор – это я понимаю. И во мне сидит внутренний цензор.

Воробьева: Но подождите. Есть же политические статьи.

Барщевский: Например?

Воробьева: 282-я, которую вы одобрили, за слова – это же политическая статья. Статья дадинская, когда за одиночные пикеты сажают. Это точно политическая.

Барщевский: По дадинской статье… Секундочку. Спасибо, что дадинскую статью напомнили. Вы помните, чем закончилось дело в Конституционном суде по дадинской статье?

Воробьева: Да, помню.

Барщевский: А не помните, какую позицию занимал представитель Правительства по дадинской статье?

Воробьева: И что, Михаил Юрьевич? То есть это политическая статья, вы признаете?

Барщевский: Да, это политическая статья.

Воробьева: Вот видите!

Барщевский: Да, но по ней, я просто напоминаю…

Воробьева: То есть политзаключенные все-таки есть.

Барщевский: Ни одного. По этой статье нет ни одного.

Воробьева:  А Константин Котов, который сидит по этой же статье?

Барщевский: По-моему, сейчас пересматривают дело. Но подождите.

Желнов: Пересматривают до года просто, Прокуратура попросила.

Барщевский: Там конструкция следующая. Первый раз административка, второй раз административка, и третий раз уже уголовное дело. Это не с первой попытки. То есть ты можешь выйти на митинг, творить всё, что ты хочешь, у тебя уголовного дела не будет, если только ты ни будешь в полицейских кидаться ничем.

Воробьева: Михаил Юрьевич, ну, правда, вы не ходите на митинги. Вы что, не знаете, как людей задерживают на митинге, когда они просто вышли из метро с плакатом в одиночном пикете?

Барщевский: Задерживают и сажают – разные вещи. Мне не нравится, когда задерживают людей, когда выходят из метро. Но мне не нравится, когда митинги организовываются на Тверской. Мне не нравится, потому что я еду. Какой-то митинг меня не касается. В защиту кошек. Организаторы митинга в защиту кошек хотят его провести на Пушкинской площади с перекрытием Тверской. А я на дачу едут, меня кошки не волнуют, у меня собаки.

Желнов: Но никто не перекрывает же Тверскую. Было там раз-два за все последние годы таких случаев. Но, Михаил Юрьевич…

Барщевский: Я специально довожу ситуацию до абсурда. Почему вы считаете, что-то, допустим, выборы в Мосгордуму – то, что было «Московское дело» сейчас, – вы действительно считаете, что все, кто вышел на митинги на улицу, их действительно волновали выборы в Мосгордуму?

Воробьева: А почему вы отказываете им в этом?

Желнов: Почему вы думаете, что нет?

Барщевский: Я не отказываю. Я просто спрашиваю: вы действительно так считаете?

Желнов: А почему нет? Если не допустили…

Барщевский: Да потому что на выборы в Мосгордуму явилось народу меньше, чем вышло на демонстрацию.

Воробьева: Правильно. Знаете почему? Потому что не было кандидатов, которых они хотели там видеть.

Барщевский: Ой, я вас умоляю! Боже упаси! Дело всё в том, что просто уровень протестного настроения в обществе очень большой сейчас. И про Мосгордуму те, кто вышли, вообще не слышали никогда. Был повод выйти, потому что есть уровень протестных настроений. Причины его можно обсуждать. Я не экономист и не социолог, но он однозначно есть. Поэтому сегодня любой повод может вывести людей на улицу, потому что это повод.

Желнов: И что, их надо сажать за это?

Барщевский: Я не говорю, что надо сажать, а я говорю, что надо снимать поводы.

Воробьева: Может, отменить дадинскую статью тогда? Она же совершенно политическая.

Барщевский: Я так не считаю. Я считаю, что нарушение порядка проведения митингов, установленного законом, причемне однократное, а трехкратное – это преступление, потому что иначе мы с вами… Представьте себе митинг «Освободим Москву от инородцев!».И такой митинг проводится. Естественно, его разгоняют.

Воробьева: «Русский марш» московская мэрия годами согласовывала, Михаил Юрьевич.

Барщевский: Да. Хорошо, вы мне напомнили. Я очень хорошо знаю историю «Русского марша». В первый раз его запрещают. Огромное количество народу, дубинки – всё по полной программе. Второй год его запрещают – народу масса, дубинки. Третий год – его разрешают. Вышло 150 человек. Четвертый год – его разрешают. Вышло 70 человек. Всё, кончилась песня. Я к вопросу об уровне протестных настроений.

С моей точки зрения, прежде чем что-либо запрещать, надо хорошо-хорошо подумать. Очень хорошо подумать. А у нас, к сожалению, в нашей традиции, когда не знаешь, что делать, проще всего запретить.

Вы посмотрите, сколько разных запретительных законов принято в сфере экономики. Почему зашла речь про регуляторную гильотину? 2 млн запретов! 2 млн!

Туманов: Мы очень сильно ушли в экономику,практически юридическую науку, и так далее. Мне очень интересно было бы поговорить с вами про закон о домашнем насилии, о том, почему он с такими сейчас мучениями принимается, и почему законодатели вынуждены обращать внимание на довольно маргинальную группу граждан, которая выступает против этого закона? Хотя объективно закон жеполезный, и стоит развивать его дальше.

Барщевский: Начать разговор о домашнем насилии придетсяс декриминализации домашних побоев. С моей точки зрения, это было колоссальной ошибкой. Я тогда это говорил, и на комиссиипо законопроектной деятельности, и в публичном пространстве. Это ошибка. Декриминализация домашних побоев приводит фактически к открытию дверей к домашнему убийству. Это первое.

Второе. Когда принимали этот закон, получилась очень смешная вещь. Муж бьет жену. Жена вызывает полицию. Приезжает полиция и возбуждает административное дело в отношении мужа. Сажать нельзя – административное дело. И выписывает штраф 30 тыс., которые кто платит? Жена. Поэтому, не хочешь терпеть, пока тебя бьют? Плати. Потому что платить-то кто будет? Она. Это была очень большая ошибка. И сейчас этот законо домашнем насилии пытается компенсировать эту ошибку. Но я-то считаю, что, во-первых, надо обратно ввести уголовную ответственность, причем за домашнее ответственность повышенную. Если на улице подошел, дал по физиономии – это одна история. А если ты бьешь жену или ребенка, то это другая история, более страшная, более серьезная. А у нас получилось, что на улице по морде дать нельзя, а дома можно. Ну, бред. При этом мы говорим об укреплении семьи как ячейки общества. Поэтому надо обратно выстроить.

Что касается маргинальных групп. К сожалению, у нас маргинальные группы по очень многим вопросам оказываются достаточно влиятельными, потому что слышат не тех – кстати, не только у нас, – кого больше, а тех, кто громче кричит.

Туманов: Слушайте, но громче, чем сейчас кричат женщины, о том, что этот закон должны принять, о чем кричит Оксана Пушкина, Залина Маршенкуловаи куча людей на свете, самых разных…

Барщевский: Ира Роднина и так далее. Этот закон в том виде, в котором они – Оксана и Ира, – он, конечно, никуда не годится. Потому что писать законы – это отдельная профессия. Я юрист, я писать законы не умею. Я умею их читать.

Туманов: А что там вас смущает в первую очередь в этом законе?

Барщевский: Правоприменение. Это долгий и профессиональный разговор. Но это не значит, что его нельзя написать, и это не значит, что его не надо принимать. Его надо принимать, его можно прописать. Я не знаю, в какой он сейчас стадии. Я говорю, когда его внесли.

Воробьева: Его не внесли в Государственную Думу.

Барщевский: Нет.

Воробьева: Нет. Из Совета Федерации его должны обратно в Государственную Думу внести на рассмотрение.

Барщевский: Я не знаю в нынешней редакции. Первая редакция была очень резиновая. Там правоприменитель мог делать совершенно разные вещи. Там был набор очень разумных очень хороших пожеланий. А законы так не пишутся. Закон – это менее красивая и более жесткая структура. Поэтому он нужен, с моей точки зрения, в обязательном порядке. Крики о том, что «вмешательство в дела семьи – это не богоугодное дело», – это бред, с моей точки зрения. Если концептуально, принципиально его критикуют – это несерьезно. Те, кто критикуют постатейно по механизмам – к этому надо прислушаться.

Желнов: Спасибо. Михаил Барщевский, адвокат и представитель Правительства в Высшем и Конституционном судах был в студии «Дождя» в эфире Hard Day’s Night.

PS.

Я, Михаил Барщевский, был в эфире HardDay’sNight. Мне было интересно, интересно по двум причинам как минимум. Во-первых, потому что все журналисты, с которыми я сегодня беседовал – это представители поколения моей дочери, то есть это другое поколение, это поколение с другой жизненной школой, они иначе видят жизнь, они других вещей ждут от жизни, они менее компромиссны, чем мое поколение. Поэтому мне всегда интересно говорить с людьми этого поколения, этого возраста.

Второе. Я заранее как бы понимал, что вопросы, которые будут задаваться – это вопросы, скажем так, с наездом. Я не являюсь адвокатом власти, но я просто всегда считаю, что, прежде чем критиковать что-то, нужно: а) знать цифры и знать факты; б) нужно предлагать что-то альтернативное. Критика без позитивных предложений сама по себе негативна. Мне интересно было разговаривать, интересно было возражать, оппонировать, потому что разговаривать с теми, кто тебя обслуживает – есть такой в журналистике термин – мне неинтересно. А с теми, с кем на сопротивление, мне интересно. Я получил удовольствие от эфира.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.