«Чей Крым? Проведем голосование и ответим». Основатель «танков» Вячеслав Макаров о том, зачем он создает «Партию прямой демократии»

Желнов: Вас как политика это огорчает, не огорчает? Все-таки ваша оценка того, что происходит. Вы же будете бороться за избирателя, соответственно, должны делать уже какие-то заявления на эти темы.

Макаров: Я не думаю, что эти изменения повлекут, формальные изменения в Конституции повлекут за собой какие-нибудь серьезные изменения в том, как устроена текущая политическая система. Никаких радикальных подвижек, по крайней мере, заявленные изменения не предусматривают. Поэтому, в общем-то, все равно.

То есть это очень громкое событие с медийной точки зрения, всем очень интересно про него поговорить, но что изменится-то? Переставят в ельцинской Конституции какое-то количество букв. Реальное наполнение того, как устроена политическая система, как опять же учит нас история разнообразных изменений в нашей политической системе после принятия ельцинской Конституции, с конституционными изменениями может быть вообще никак не связано.

Туманов: А откуда у вас вообще такой в принципе интерес к политике взялся? Потому что я смотрел ваш инстаграм, он как раз больше такой абсолютно нормального человека, который действительно любит майки с котиками, ездит на студию Ghibli смотреть музей Миядзаки. Прекрасный стартап, прекрасная компания. С чего вдруг? Когда вы начали в принципе интересоваться политикой, учитывая, что так уверенно рассуждаете о Ельцине и его Конституции?

Макаров: Вообще на этот вопрос я некоторое время назад отвечал Илье Азару. Я вообще работал в Фонде эффективной политики не за позиции, непосредственно связанной с выборами, я работал в издательстве «Европа», помогал редактировать книжки. Естественно, с людьми общался, но невозможно в этой организации было работать и никак не интересоваться политикой. И до этого как-то всегда интересовался.

Просто когда ушел заниматься играми, я ушел заниматься играми. Поскольку я являлся сотрудником достаточно большой игровой компании, у меня просто не было времени на то, чтобы устраивать бурные политические дебаты.

Туманов: Смотрите, тут есть момент. Вы же не просто ушли заниматься играми, вы ушли в бизнес, да, все-таки вы ушли в IT-бизнес, что гораздо, как мне кажется, интереснее и делает, не знаю, политику еще более далекой темой от вас. Тем более вы были в ФЭПе и видели всю эту историю изнутри. Зачем она вам сейчас? Все же прекрасно.

Макаров: Во-первых, политика так или иначе сейчас начала достаточно существенно затрагивать IT. Конечно, у меня есть особо нежная любовь к Роскомнадзору.

Туманов: Как у всех нас здесь.

Макаров: Но помимо всего прочего, если смотреть на то, что происходит на несильно видимых не технарю вещах, много вещей происходят, которые, с моей точки зрения, можно было делать лучше и иначе. Наверно, у меня окончательно все сформировалось в понимании, именно когда я за ведением электронного голосования наблюдал, собственно, поэтому, наверно, для меня это важная тема.

Роменский: Это проект Алексея Венедиктова, правильно я понимаю, который был опробован на выборах в Мосгордуму?

Макаров: Да. И я посмотрел на историю с Юнеманом, почитал, собственно, там технический разбор процесса голосования и, если честно, несколько расстроился. Было сделано плохо даже не с точки зрения попыток голосованием манипулировать, а с точки зрения базовой технической реализации. Это, наверно, было какой-то такой точкой.

Мы с коллегами еще поговорили вообще о формате того, что может электронное голосование давать, если его сделать нормально, и в этот момент я решил для себя: окей, это интересная тема, давайте я о ней поговорю.

Туманов: То есть вы в принципе на этой платформе хотите идти. Хорошо, но вы сказали, что политика стала затрагивать IT-бизнес. Мы видим историю с «Яндекс. Новостями», мы видим историю с Telegram и очень много с чем. Конкретно ваш бизнес, конкретно ваш сегмент как затронула политика? Вы сейчас упоминали Роскомнадзор, у вас когда-либо были с ним проблемы?

Макаров: Собственно, непосредственно у нас не было, но когда в процессе отстрела Telegram грохнули по Amazon Cloud, у нас у Total War: Arena сервера упали. Прямо вот.

Чуракова: А сколько денег вы потеряли, если потеряли?

Макаров: Не очень много, к счастью, это был не очень большой проект. «Танки» в этом смысле более stable история, они не пострадали, они просто технологически были по-другому устроены, в них не прилетело. Если бы так, условно говоря, по каким-то причинам такой же бан прилетел в один из танковых серверов, было бы сильно грустнее для меня все.

Чуракова: Вы говорите про то, что вы недовольны самой системой голосования. Но обычно когда люди недовольны какими-то такими техническими вещами, они создают какое-нибудь движение или организацию. То есть можно «ОВД-Инфо» придумать.

Макаров: Скажите, пожалуйста, просто проиграйте в голове модельную историю. Месяц назад я объявляю о создании движения за эффективную систему электронного голосования. Теперь скажите, я буду сидеть в этой студии сегодня? Нет.

Желнов: А вам для чего важно в этой студии сидеть в принципе?

Макаров: Потому что…

Желнов: То есть в вас проснулось тщеславие и желание стать знаменитым?

Макаров: Смотрите, для того, чтобы на проблему начали обращать внимание…

Чуракова: О ней и так было известно.

Макаров: Про нее должны люди услышать. Партия политическая на самом деле ― это более эффективный механизм по созданию паблисити, чем общественное движение. Я в этом смысле человек достаточно простой, я посмотрел риски обоих решений, посмотрел потенциальный результат, который можно получить при помощи обоих решений.

Мы вообще вариант с созданием общественной организации очень долго рассматривали. В основном, как опять же показывает практика, у нас примерно любую общественную организацию в основном игнорируют, если она непосредственно сверху не поддерживается каким-нибудь госресурсом. Госресурса у меня нет, поэтому выбор был небольшой.

Чуракова: Это отдельный вопрос, есть он у вас или нет, не забегайте вперед.

Иванов: Просто вы сказали, что вас интересует техническая сторона вопроса, как это было реализовано. Здесь вам, наоборот, было бы логичнее как айтишнику, как технарю, не знаю, податься на конкурс, помочь что-то подкрутить, гайки.

Чуракова: GR-щиков нанять за миллион долларов, который вы хотите потратить.

Макаров: Нет, потому что никто не заинтересован в том, чтобы делать хорошо.

Иванов: Так вы же заинтересованы. Почему вы здесь подошли не как специалист, а решили вдруг стать политиком? Вопрос в этом.

Макаров: Нет, я не заинтересован делать хорошо сам, я заинтересован в том, чтобы делали хорошо. Как IT-специалист, я могу закрыть какой-то достаточно узкий сегмент задач. Нужно, чтобы начало делаться хорошо. И здесь возникли, опять же в процессе обсуждения сверху возник вот еще какой момент. Я понял, что мне тоже кажется очень важным и интересным.

Я, собственно, в процессе обсуждения того, как устроены выборы, вообще поговорил с людьми и сам себе напомнил тоже, я все это когда-то читал и успешно и благополучно за последние 12 лет забыл, как там устроена вся система голосований, выборы депутатов, партийная вот эта вся штука. В тот момент, когда человек подходит и сует свой бюллетень в урну для голосования, отдавая свой голос одной из партий, его влияние на процесс политический на четыре года заканчивается.

И, в общем, наверно, эта проблема, которую я вижу, глобальная. В смысле, что это не проблема того, как устроена политическая система в России, но проблема представительной демократии в целом. И в этом смысле швейцарская модель, где по всем плюс-минус ключевым вопросам для жизни страны, кантона проводятся или общие, или региональные референдумы, мне кажется более вменяемой, что ли.

Желнов: Вячеслав, смотрите, это очень такие красивые ваши рассуждения, но при этом мы понимаем, как в российской специфике, в российской ситуации создаются, регистрируются, пропускаются в нашей стране партии. Вот вам прямой вопрос.

Макаров: Я не понимаю, в смысле, что я слишком далеко, давно отошел ото всей этой истории.

Чуракова: Вас уже обвинили в том, что вы будете пиарить таким образом новую систему электронного голосования, которая запущена Кремлем, что это такой пиар-проект.

Макаров: Нет, смотрите, у меня совершенно другой к этому подход. Во-первых, нет ничего плохого в том, чтобы пиарить систему электронного голосования, если она устроена хорошо.

Желнов: Хорошо, но вы же партию создаете не только для пиара электронного голосования. Вопрос простой: с кем вы во власти обсуждали свою кандидатуру, в администрации президента, в одном из управлений?

Макаров: Я ни с кем не обсуждал, мне потом позвонили и пообщались.

Чуракова: Кто позвонил?

Макаров: Можно я не буду комментировать?

Туманов: А о чем был разговор, хотя бы в двух словах?

Макаров: Да, сотрудник администрации президента мне позвонил, представился, в общем, сослался, каким образом я могу верицифировать его личность, и задал мне ряд вопросов о том, чего мы, собственно, пока хотим. На этом пока разговор закончился. Я думаю, что он продолжится.

Чуракова: Встреча была предложена?

Желнов: Вы ему ответили что?

Макаров: То же самое, что вам отвечаю.

Желнов: Вы ему так же детально все про кантоны, про системы электронного голосования?

Макаров: Да! Я вообще зануда, у меня профессия такая. Мне по профессии положено быть занудой.

Желнов: А кто звонил?

Макаров: Не буду отвечать.

Роменский: А почему вы должны вам поверить?

Макаров: Слушайте, а меня не волнует, поверите ли вы мне.

Роменский: А избиратели? Вы же боретесь за голоса!

Макаров: Мне даже не важно, поверит ли мне избиратель. Мне важно, поверит ли избиратель в ту идею, за которую мы агитируем. Она очень простая: давайте спрашивать избирателя о чем-то, помимо выборов, блин, какому депутату вы голос, условно, отдаете.

Роменский: Просто мы видели не одного, а многих спойлеров, которых придумывает Кремль, иногда даже очень успешно, как Ксению Собчак, которая шла, и когда Навальный говорил: «Мы не пойдем на выборы», она говорила: «Давайте посчитаем, сколько нас таких, несогласных с политикой Кремля! Проголосуйте за меня».

Макаров: Смотрите, я никак не могу доказать… То есть нельзя доказать несуществующее. Несуществование чего-то доказать практически невозможно. Если вы подозреваете заговор, то у меня нет никакого механизма вас переубедить. Поэтому я просто не буду этого делать.

Желнов: А все-таки? Вы сказали, что вам все равно, поверим ли мы вам. На самом деле это странно, когда все равно. И самое удивительное, что все равно, поверит ли вам избиратель. Все-таки как вы тогда собираетесь убеждать?

Макаров: Мне важно, поверит ли избиратель в идею прямой демократии.

Чуракова: Но мы же тоже избиратели.

Макаров: То есть того, что референдумы нужно проводить ― и проводить достаточно регулярно.

Желнов: Вячеслав, избиратель же понимает все очень личностно во всем мире. Он через личность, через харизму, через человека, а не какие-то абстрактные идеи прямой демократии.

Макаров: Погодите, а я с этим не согласен. По сути, избиратель ведется только на красивую фигуру, вы сейчас сказали. Нет, это не так.

Желнов: Я не это имел в виду.

Макаров: Вы именно это имели в виду.

Желнов: Я имел в виду, что избиратель ведется на те заявления, на личностную харизму, на убежденность политика, а не на абстрактные рассуждения про прямую демократию.

Макаров: А мы не будем абстрактных рассуждений делать. Мы прямую демократию введем…

Иванов: Они очень абстрактные у вас.

Чуракова: А какие еще заявления, помимо выборов?..

Макаров: Погодите, мы прямую демократию введем внутри партии и будем показывать, как это работает. Есть набор референдумов, которые будут проводиться внутри партии, внутри ее членов. Это будет достаточно публично, верифицируемо, мы будем показывать, как устроена система.

Чуракова: Вы будете привлекать новых людей и объяснять им: «Мы будем спрашивать вас, чего мы вместе хотим»?

Макаров: Да.

Чуракова: За этим нет какой-то идеи, понимаете? На что я должна…

Макаров: Вы знаете, мне кажется, что дать людям голос вообще хоть какой-то в партийной жизни ― это классная идея. У нас как-то с этим очень плохо.

Иванов: Есть праймериз «Единой России», но и на них приходят 2–3%, это как-то не сильно помогает. Вроде как голос внутри партии, теоретически можно сказать, что это работает, а референдумы, главное, у нас не работают на уровне государства, ни региональные, ни федеральные. Мы сейчас обсуждали Конституцию, референдумы не проходят.

Макаров: Погодите, покажите мне референдум «Единой России» по поводу того, поддерживает ли «Единая Россия» нынешнего премьер-министра. Не было такого референдума.

Иванов: Референдума ― нет.

Чуракова: Формально было голосование в Думе, поддерживают.

Макаров: Именно! Голосовали депутаты. Не члены партии «Единая Россия» сказали депутатам, что они об этом премьере думают, а решение вот там наверху приняли, все, спасибо, до свидания, придете за нас голосовать через четыре года.

Наша позиция очень простая. Вот у нас есть депутат. Есть некий реально большой вопрос. Есть избиратели, проголосовавшие за этого депутата. Он идет и спрашивает этих избирателей, какой позиции на голосовании ему придерживаться. Это проверяемо, понимаете? Это не личные политические взгляды этого депутата, это некий работающий механизм, который человеку там внизу дает возможность повлиять на то, что там вверху решили.

Туманов: Вы очень подробно объясняете свою позицию, но я продолжу скорее мысль Антона. Мне кажется, что политик в известной степени должен быть популистом. То, что вы рассказываете, безусловно, звучит очень хорошо и позитивно.

Макаров: Вы знаете, одна из тех вещей, которые меня больше всего бесят в современной политике, ― это то, что политик обязан быть популистом. Это вещь, которую хотелось бы поменять.

Туманов: Это как поп-культура, простите. Я имею в виду, что тот же Навальный, которого вы не любите, насколько мне известно, он все-таки оперирует еще, помимо каких-то условно сложных тезисов, ― то, о чем вы говорите, безусловно, замечательная вещь, электронное голосование, отлично, ― и какими-то более простыми и понятными. Понятно, что он педалирует историю про отнять и поделить, которая людям как-то ясна. У вас есть какая-то формулировка, за что вы будете, условно говоря, простите, топить на выборах, помимо такой правда сложной с точки зрения формулировок вещи, как электронный референдум?

Макаров: Нет.

Туманов: Вот это все?

Макаров: Погодите, я не считаю избирателя дураком.

Туманов: Никто не считает.

Макаров: Соответственно, я верю, что среди избирателей есть определенная группа людей, которая сможет вот эту сложную историю понять и поддержать.

Чуракова: А дальше-то что?

Туманов: Хорошо, а сколько таких людей?

Иванов: Сколько вы сможете набрать с такой идеей? С одной идеей.

Макаров: Откуда я знаю?

Иванов: Подождите, вы работали в ФЭПе. Вы, наверно, можете как-то просчитать.

Макаров: Погодите, я там книжки редактировал, я там не избирательные кампании проводил.

Иванов: Потолок.

Туманов: Хорошо, даже вы как эксперт по продукту все-таки, вы проводите какие-то тесты, вы же предполагаете, не знаю, как это зайдет, как это будет работать и так далее?

Макаров: Смотрите, это называется итерационная разработка.

Туманов: Прекрасно.

Макаров: Мы перемещаемся, на самом деле все прогнозы дальше определенного шага в разработке не имеют никакого смысла, потому что все привходящие обстоятельства потом у тебя всё поменяют. Поэтому у меня вообще сейчас такого серьезного прогноза дальше проведения партийного съезда нет. Я сейчас смотрю, с какой скоростью формируются региональные отделения, и понимаю, что чтобы собрать в соответствии с законодательством достаточное количество людей для проведения партийного съезда из достаточного количества регионов ― вроде, похоже, мы наберем.

Бюджет на проведение съезда мы по карманам наскребли.

Чуракова: По чьим карманам? Есть какие-то спонсоры со стороны?

Макаров: У меня большие карманы, честно.

Чуракова: У вас лично?

Макаров: Да.

Желнов: Сколько денег вы уже вложили?

Чуракова: Сколько стоит провести съезд?

Желнов: И сколько собираетесь вложить? Потому что создание партии ― это, в общем, довольно дорогая история.

Макаров: Я уже отвечал где-то на этот вопрос.

Желнов: Ответьте для зрителей наших.

Макаров: Съезд забюджетирован на пять миллионов рублей, это реально не такая дорогая история, как кажется.

Желнов: Пять миллионов рублей создание партии?

Макаров: Нет-нет, проведение съезда.

Желнов: Проведение съезда.

Чуракова: А вот собирать людей по регионам?

Макаров: Погодите, для этого интернет придумали. Понимаете, для этого не надо мотаться по регионам и собирать там лично где-то людей. Сейчас законодательно нам для проведения съезда в каждом регионе по четыре человека нужно. Блин, в интернете найти четырех человек из каждого региона, мне кажется, вообще не проблема.

Туманов: А вы не думаете, что вы немножко прекраснодушно относитесь к российской политике и что вас ждет ряд каких-то классических разочарований по ходу пьесы?

Макаров: Конечно, думаю.

Туманов: Я имею в виду очень негативные последствия, в том числе для бизнеса.

Макаров: У меня нет бизнеса, я ушел из Wargaming.

Туманов: Вы формально ушли, безусловно.

Макаров: Я реально ушел из Wargaming, все, эта история для меня закрыта.

Желнов: Это компания, которой принадлежит World of Tanks.

Макаров: Да. Всё, я не имею никакого отношения к компании Wargaming больше.

Туманов: Но у вас есть же инвестиции куда-то?

Макаров: Нет.

Туманов: Нет? Акций нет?

Макаров: Все, мы с компанией полностью расстались.

Туманов: Вы вышли в кэш типа.

Макаров: Да.

Туманов: А почему такое решение было принято? Это вы решили, это они решили, это вы так обоюдно решили?

Макаров: Потому что я так решил.

Туманов: Потому что вы теперь политик.

Макаров: Не только в этом дело. Я World of Tanks делаю двенадцать лет.

Туманов: Понимаю, могло достать.

Макаров: То есть с начала разработки двенадцать лет прошло. Это очень большой срок. Я, помимо всего прочего, реально как-то двенадцать лет немножко устал делать World of Tanks.

Туманов: И вам просто стало интересно заняться чем-то еще.

Макаров: Да. Мне уже некоторое время было интересно подумать о том, чем еще заняться. Так получилось, что взгляд мой упал на эту историю. Почему нет?

Туманов: А как вы думаете, можно World of Tanks и аудиторию World of Tanks использовать в качестве ваших потенциальных избирателей каким-то образом?

Макаров: Я тщательно буду этого избегать.

Туманов: Да? Почему?

Макаров: Игровая история ― это игровая история, там люди работают, занимаются своими вещами.

Роменский: И там рекламу можно тоже размещать.

Макаров: Нет, нельзя, в World of Tanks нет рекламы.

Иванов: Можно за какие-то ачивки, например, чтобы люди голосовали.

Макаров: Безусловно. Для этого мне нужно быть как минимум продуктовым директором World of Tanks, которым я не являюсь.

Роменский: Но у вас же наверняка остались связи.

Макаров: Нет, ребята, это так не работает.

Чуракова: Ресурс же свой надо использовать. У вас есть какой-то капитал.

Макаров: Я опять же в самом первом интервью про это рассказывал, Wargaming ― компания аполитичная и всегда так себя позиционировала, международная, с офисами в Минске, в Москве, в Питере, в Киеве. Поэтому у нас существует внутренняя договоренность. То, что там сотрудники лично политически думают, сотрудники лично политически думают. Компания политикой не занимается.

Роменский: Можно тогда к вам? Как вы относитесь к уличной демократии? Наверняка вы видели, что происходило минувшим летом в Москве. Сами для себя рассматриваете возможность выхода на митинг, если вы с чем-то не согласны, и что для вас может быть причиной для того, чтобы пойти на улицу, взять плакат и высказать свое мнение таким образом?

Макаров: Если честно, ничего не может быть, объясню почему. Современные техники разгона демонстраций, опять же это не только российские, во Франции тоже все отлично работает, устроены так, что уличный протест до тех пор, пока не придет к реальной стрельбе, которую я все-таки, наверно, на улицах Москвы видеть не хотел бы, точно будет разогнан и, может быть, полностью проигнорирован.

Роменский: Но вы упомянули Францию, Париж, а там людям удалось добиться ряда послаблений.

Макаров: Чего?

Роменский: Что касается пенсионной реформы.

Макаров: Серьезно, что ли? Господи, это серьезные изменения, правда?

Роменский: Давайте посмотрим на Гонконг.

Макаров: И что?

Роменский: Тот закон о депортации, правильно я понимаю, из-за которого и начались протесты, сейчас заморожен, его власти Китая все-таки пытаются убрать, поскольку они видят, насколько сильно давление общественности и людей, которые выходят на улицы.

Макаров: И для этого потребовалось развязать ту самую уличную войну. Там огромное количество пострадавших и так далее. Это, конечно, очень интересное развлечение для кого-то, но очень дорогое. Если можно добиться результата другими способами, я предпочел бы добиться результата другими способами.

Роменский: Если власть не слышит людей, которые выходят и ей кричат прямо с площадей, почему она должна будет слушать каких-то программистов, которые придумали какое-то приложение, нажимают на кнопку и там не согласны? Сидите, не соглашайтесь, собирайте подписи на change.org. Где выхлоп?

Макаров: Возможно, не будут слушать. Но мы тут эксперимент проводим. Не попробуешь ― не узнаешь. Мы пытаемся сделать нашу позицию, с одной стороны, взвешенной. Понимаете, тут тоже какое ― мы хотим изменения того, как устроена система, а не изменения личностей наверху, потому что личности приходят и уходят, рано или поздно помирают.

Туманов: Не уходят.

Роменский: Вы знаете, эти личности еще и систему успевают под себя поменять раз в восемь лет, иногда раз в двенадцать лет.

Желнов: Иногда ее с собой забрать.

Макаров: Нет, это не называется поменять. Система с самого начала была так устроена, что позволяла это сделать, это же очевидно.

Смотрите, еще раз, давайте с самого начала. Есть технологии. Технологии ― сюрприз! ― меняют мир. Внедрение этих технологий обладает довольно забавным свойством. Недавно вышел чудесный фильм про войну токов между Эдисоном и Теслой. Тесла продвигал системы переменного тока, Эдисон ― постоянного. За Эдисоном стояла громадная на тот момент техническая империя, его компания, которая в Штатах делала очень много всего. У Теслы, в общем, все было гораздо скромнее.

Почему Тесла, грубо говоря, эту войну токов выиграл? Потому что технология, за которую топил Тесла, работала лучше.

Туманов: Понятно.

Макаров: Это так устроено, понимаете? Мы сейчас живем в XXI, блин, веке, в веке продолжающегося технологического прогресса.

Желнов: Чиновник из администрации президента, с которым вы общались, остался доволен изложением вашей политической концепции?

Макаров: Вот тут я не знаю, потому что…

Желнов: Обратная связь какая-то была? Он сказал: «Окей»?

Макаров: Пока окей.

Туманов: И не звонили, да, больше?

Макаров: Пока мне больше не звонили. Я, в общем, думаю, что ответом будет… Смотрите, мы очевидным образом сейчас, видимо, соберем съезд, дальше подадим документы в Минюст. Дальше есть две опции. До нас докопаются и мы окажемся в положении Навального, документы не примут в том или ином виде, завернут, скажут, что устав не соответствует чему-нибудь. Это вполне может быть. Чтобы этого по возможности избежать, мы написали максимально типовой устав, который только может быть сейчас, и планируем предложить съезду принять его именно в таком виде, чтобы минимизировать риски в этом отношении. Если будет серьезное намерение нас пинать, то, очевидно, это случится. Это хороший момент для паблисити.

Если все-таки решат: «Да и фиг с ними, кому они угрожают?», вы мне только что рассказали, что никому не угрожаем, тоже фиг с ним. Мы получим свой кусок паблисити и пойдем дальше. Ничего не изменится.

Желнов: А конечная цель какая вас и вашей партии, вот конечная? Президентство?

Макаров: Увеличение в стране применения элементов прямой демократии. У нас это как написано, мы ничего не меняем в этом смысле.

Чуракова: У вас паблисити мелькает, такое слово. Если вас погуглить, то выпадает другой Вячеслав Макаров, спикер Заксобрания петербургского. О вас вообще практически ничего нет, вы в принципе не похожи на человека, который готов работать на публике, как-то себя продвигать, у вас уютный инстаграм, как Гриша сказал. Как вы будете эту работу строить?

Макаров: Смотрите, я, где надо, конечно, поработаю на публике, вот сейчас отвечаю на ваши вопросы.

Чуракова: Спасибо.

Макаров: Но у нас все-таки основное ― это идея партии, чего мы хотим с точки зрения идейной.

Чуракова: Ну не пойдут люди голосовать за абстрактную, как мы уже говорили, идею. Нужны какие-то либо предложения радикальные, либо лица.

Иванов: Идею нужно с трибуны продвигать, а трибуна ― это парламент.

Макаров: Я здесь с вами не соглашусь. Мне кажется, что идея склонна овладевать массами гораздо сильнее, чем вам это кажется. Возможно, я ошибаюсь, это моя гипотеза, но я пока действую исходя из нее.

Туманов: Мы тут устроили небольшую политическую консультацию фактически Вячеславу. Но я хотел бы опять же вернуться от немножко абстрактных вещей в реальность. Окей, это будет немножко сослагательное наклонение, но давайте устроим блиц и попробуем создать уникальную ситуацию.

Российская политика, вам предстоит ездить в регионы, вам, возможно, предстоит дебатировать. Понятно, что вечно съезжать на тему электронной демократии не получится просто никак, потому что в какой-то момент вам скажут: «Хорошо, это все прекрасно. А Крым чей?». Что вы ответите?

Макаров: Проведем голосование среди членов нашей партии и ответим, чем Крым.

Туманов: А вы сами лично как-то готовы на эту тему высказываться?

Макаров: Есть мое личное мнение.

Туманов: И каково оно?

Макаров: Оно очень простое. Я как поддерживающий идею прямой демократии считаю, что при всех нюансах проведения референдума большая часть населения Крыма поддерживала становление Крыма российским.

Туманов: А дальше, допустим, вам зададут вопрос, что вы думаете о запрете ЛГБТ-пропаганды, который существует в российской Госдуме.

Макаров: Дальше я опять же спрошу свою партию, но если меня спросят о моем личном мнении, я вообще считаю, что такие запреты не работают и не нужны.

Туманов: Почему?

Иванов: А смертная казнь нужна? Большинство ее поддерживает.

Макаров: Если честно, я не имею мнения по этому поводу, серьезно. Я вижу этическую проблему смертной казни и создаваемых ей рисков казнить невиновного, с одной стороны, с другой, реально, когда читаешь описания некоторых преступлений, очень хочется, чтобы этот человек умер. Не знаю, не могу определиться с позицией, она сложная у меня такая. Наверно, воздержусь.

Иванов: Если реализовывать идею прямой демократии, то людей будут казнить.

Туманов: Скорее всего.

Макаров: Или нет.

Роменский: А вы не боитесь вообще создать монстра? Потому что у нас парламент ― это тоже место, где народные избранники из разных партий должны продвигать разные идеи, спорить друг с другом, но парламент уже давно перестал быть местом для дискуссий.

Вы не думаете, что вам до какого-то момента дадут создать партию, еще что-то, а потом, как было, например, с «Правым делом», тихонечко ее заберут? Что потом всем нужным людям будет сказано, что они должны голосовать так, даже когда они жмут на кнопку? Или же просто поменяют, сломают ваши алгоритмы, как это было на выборах в Мосгордуму?

Макаров: Нет, если мы говорим о правильно построенной IT-системе, то ее довольно сложно сломать так, чтобы не спалиться, правда. Существует система верификации, открытые исходные коды, существует целый ряд шагов, которые нужно сделать для того, чтобы система была надежной. Мы, собственно, технологическую конференцию, на которой обсудим, как именно лучше всего это сделать, тоже планируем в ближайшее время собрать, возможно, одновременно со съездом. По крайней мере, так пока предполагаем.

А дальше начинается следующее. Есть некие люди, члены партии, которые живут в рамках идеи прямой демократии, внутри партии существует договор общественный о том, что избранные депутаты голосуют по ключевым вопросам в соответствии с решением партии. Мы, конечно, механизм этот в итоге будем вынуждены сделать сложнее, потому что там информирование, подсвечивание ключевых пунктов, но это большая такая IT-история, которой мы будем заниматься довольно долго, чтобы эти механизмы были реально удобными для использования, для конечного пользователя.

Если вы говорите, что кто-то приходит, забирает верхушку партии и говорит депутатам, как голосовать, люди понимают, что они голосуют одним образом, а депутаты голосуют другим, и в этот момент партия разваливается. По крайней мере, те, кто пришел в нее ради идеи, из нее уйдут. Безусловно, останется какое-то количество людей, которые по тем или иным причинам, возможно, решат остаться.

И тут вопросы дальше. У нас сейчас есть четыре более-менее, в той или иной степени партии, аффилированные с текущим правительством и всем остальным, а станет пять. И? Значит, станет пять. Это ничего не изменит. Да, это будет для меня означать, что мы проиграли, но здесь смотрите пункт про идеи, которые вообще склонны в массах оставаться. Можно будет перейти к следующему раунду.

Туманов: Мне ужасно интересно, что сказали на вашем предыдущем месте работы, когда вы наверняка советовались с ними, уходя. Они сказали: «Слава, ты с ума сошел? Может, лучше в стартап какой-нибудь новый, чем-нибудь нормальным заняться?». Как вы расставались, иными словами?

Макаров: По-доброму расстались. В целом руководство компании достаточно давно меня знает. Там все были, наверно, как-то не так удивлены тем, что я как-то интересуюсь политикой, потому что все-таки во внутренних разговорах этого, наверно, было больше. Была реакция, наверно, в духе «Слава опять затеял какую-то новую историю, ладно, что поделаешь».

Туманов: А это вообще вам свойственно, да? Такая у вас репутация внутри компании? «Опять затеял».

Макаров: Да, есть такое.

Туманов: А что вы еще затевали?

Макаров: Ряд проектов компании, которые делались уже после «Танков», тоже там происходил по моей инициативе.

Туманов: Например.

Макаров: Сейчас есть шутер «Калибр», который сделали с 1С, это практически мой проект. Есть еще несколько проектов невышедших, которые сейчас в разработке. Есть очень много всяких изменений в самих World of Tanks, которые происходили все это время и были крайне затейливы.

Туманов: А вы не думаете, что ваши оппоненты в какой-то момент вам, продолжая историю с черным пиаром, скажут: «Так это же человек, который делает видеоигры! Делал». А у нас же видеоигры провоцируют шутинги в школах, это же насилие безостановочное. Как вы будете, правда, в таких дебатах участвовать, как вы будете отвечать на них?

Макаров: Собственно, в World of Tanks нет ни одного живого человека.

Туманов: Вот именно! А там за немцев можно играть, а у нас 75 лет Победе сейчас в этом году.

Макаров: И игра породила огромное количество людей в России, интересующихся отечественной военной историей. Мы потратили огромные усилия на исследования в том числе отечественных архивов истории танкостроения. И в целом я считаю, что крайне положительно повлияли на наше населения.

Туманов: Патриотический дух.

Макаров: Да.

Туманов: А может, уже чем-нибудь мирным его как-то увлечь? Я имею в виду, что у нас как-то… 75 лет Победе, еще что-то, Калашников. У нас как-то все с насилием связано. Может быть, партия, я, как потенциальный избиратель, хотел бы предложить, займется пропагандой каких-то мирных наших ценностей российских?

Макаров: Погодите, что будет пропагандировать партия и то, чем я занимался в «танках», это две разные истории. Из «танков» я ушел.

Туманов: Подождите, я веду сейчас себя с вами как ваш потенциальный, не знаю, либо избиратель, либо человек, с которым вы можете оказаться на дебатах, понимаете?

Макаров: Окей, я ровно то же самое отвечу своему потенциальному избирателю. Я делал игру World of Tanks. Я перестал делать игру World of Tanks.

Туманов: «Но это еще проверить надо!» ― скажет вам условный, не знаю, Жириновский, который, верю, не уйдет из российской политики до вашего участия в выборах.

Макаров: Я пожму плечами. И? Проверяйте.

Желнов: А кто ваш геймер? Профессиональное геймерство, которое сидит на этой игре.

Макаров: Там нет никакого профессионального геймерства.

Желнов: Хорошо. Геймеры ― это ваша в каком-то смысле целевая аудитория или нет?

Макаров: Нет.

Желнов: Сколько в мире играет в эту игру, более трех миллионов?

Макаров: Десять миллионов человек, активных игроков.

Желнов: Десять миллионов. Это огромный электорат, огромный. Вы как-то с ним будете тем не менее работать? Потому что вас-то знают по этому месту работы, вы специалист в этом.

Макаров: Не то чтобы так много людей меня знает.

Желнов: Сейчас узнают. Они играют в игру, к которой вы имеете прямое отношение, геймеры. Как вы с ними будете работать? И средний портрет этого вашего игрока в «танчики» каков? Какой это человек?

Макаров: Взрослый мужчина, 30–35 лет, сейчас возраст аудитории сдвинулся ближе к сорока.

Туманов: А чем занимается? Вы же наверняка рисуете какой-то соцдем.

Макаров: И Москва, и регионы. Занимаются примерно всем. В России это пять миллионов человек, то есть когда я говорю: «Мужчина в возрасте от 30 до 35 лет», не в России, еще со странами СНГ, тем не менее даже если их учесть, это от всего мужского населения в нашей возрастной категории. У нас практически не играли женщины, понятно, специфика культурологическая. Соответственно, мы говорим о том, что мы закрывали, наверно, половину вообще этого самого мужского населения в возрасте от 30 до 35 лет.

А если смотреть охват не того, что сейчас играет в моменте, а всего играло в игру за время ее существования, там мы, наверно, миллионов двадцать наскребем. То есть какой у них может быть срез? Да это, блин, все население, они всем занимается.

Туманов: Это типа люди, да.

Макаров: Это люди.

Туманов: Слушайте, а вы видели наверняка упоминание «В стране ОЗ», историю с танками. Вы же смотрели такой фильм?

Макаров: Нет, пропустил.

Туманов: Нет? Жалко, сигаревский. Как раз просто очень часто среднего игрока в танчики представляют как человека, который условно действительно поддерживает «Крым наш», недалек, не очень благополучен, и второй вариант, это такой типичный образ «Батя».

Иванов: Избиратель ЛДПР, я бы сказал.

Туманов: Избиратель ЛДПР. Вот вы не думаете, что может быть, туда сходить?

Макаров: Мне кажется, что это просто некая трансляция своих представлений из голов людей, которые с аудиторией игровой на самом деле никогда не сталкивались и не понимают ее разнообразия.

Туманов: Хорошо, допустим.

Макаров: У нас на самом деле, если смотреть на аудиторию не World of Tanks, а геймеров в целом, у нас, наверное, проникновение компьютерных игр будет больше 50% населения.

Желнов: Да, но вы как их будете вовлекать?

Макаров: Никак не буду.

Желнов: Тем более, если они аполитичны, как вы сами сказали.

Макаров: Я их никак не буду вовлекать. Вообще как бы, я считаю, что первыми, кто может воспринять идею электронной прямой демократии, будут скорее не игроки в танки, а разработчики IT-систем, для них будет понятно, как эта штука работает и в чем профит.

Желнов: То есть такая политика для айтишников, по сути?

Макаров: Я бы не сказал, что для айтишников. В принципе, с моей точки зрения, в том чтобы голос человека, его мнение учитывалось, после может быть заинтересован кто угодно. Здесь скорее кто придет первым. Вообще если мы говорим про большие аудитории, то они, безусловно, можно пытаться накрыть неким способом всю аудиторию квадратно-гнездовым, но в целом обычно, когда ресурсы ограничены, а мои ресурсы не то чтобы бесконечно велики, принято действовать по неким шагам, фокусируя свой месседж на те или иные группы. Сейчас то, как у нас все будет устроено, почему мы собираем именно IT-конференцию, поймут те люди, которым эта часть интересна истории. Вот мы, когда они скажут, да, нам это интересно, станут в этом участвовать и со своей стороны согласятся это поддержать не только каким-то формальным включением, но и какими-то еще действиями, а такое происходит…

Роменский: Так вы им даете форму. Вы говорите, электронное голосование, каждый может повлиять на любой вопрос. А сути нету. Почему люди должны к вам прийти, если сути у вас нет? Если у вас абсолютно прозрачный устав, о чем вы сами говорили.

Макаров: Вы просто для себя, смотрите, мы все время проходим по одному кругу. Я прихожу и говорю: «Смотрите, я строю политическую партию не такую, какие существуют сейчас». А вы мне такие: «А почему вы не строите политическую партию такую, как существуют сейчас?». Потому что я ее не строю.

Чуракова: Это хорошо.

Роменский: Мы спрашиваем, какую вы партию строите, наоборот. И мой вопрос в том, какие вопросы вы будете первые ставить на этом электронном голосовании. Вы собрали партию, но чтобы понять, что думает каждый из ваших однопартийцев, вам же нужно будет проголосовать, по Крыму, по смертной казни.

Макаров: Да, совершенно верно.

Роменский: Какие вопросы вы будете ставить на этом электронном голосовании?

Макаров: Не-не, не я буду ставить, партия будет ставить. Смотрите, помимо механизма опроса типа уже по конкретному вопросу, есть механизм опросов, а какие темы для вас приоритетны и вообще нуждаются в партийной дискуссии. Вот с этого мы и начнем.

Желнов: И какие?

Макаров: Откуда же я знаю? Это же надо партию спрашивать будет.

Иванов: Просто по форме, в 2012 году Путин подписывал указ, когда вернулся в Кремль, о создании Российской общественной инициативы. Это вот такая история, когда сто тысяч подписей собираешь, правительство рассматривает эту инициативу под петицией такой официальной, и может либо внести, либо не внести в Госдуму законопроект, либо поправить каким-то образом существующее законодательство. Ничего в итоге не правили, но срез того, что люди хотят, чтобы поменялось, был сделан. По сути, вы предлагаете то же самое, но не на базе какой-то официальной платформы, которая до сих пор, кстати, действует, но на базе партии. Поэтому не очень понятно, действительно, содержания нет, вы предлагаете просто накидывать вам какие-то идеи. А что дальше? Я думаю то, что коллеги говорят, резонный вопрос.

Макаров: У нас есть конкретная вещь, под которой мы изначально подписываемся. Это собственно вот максимальное во всех формах введение идеи прямой демократии. Не знаю, у меня такое ощущение, что у меня уже дежавю начинается. Я все время говорю, мы собираемся делать вот это. А почему вы не хотите делать что-то другое? Потому что мы не хотим делать что-то другое, мы хотим делать вот это.

Туманов: Мы поняли, вы делаете партию в виде Change.org. Точнее, Change.org в виде партии. Хорошо.

Макаров: Вы считаете, что это не сработает. Я считаю, что это сработает.

Туманов: Мы не знаем. Мы просто говорим о реальности в России.

Чуракова: Мы хотим конкретики немножко.

Макаров: Мы не знаем, какая реальность в России, потому что в ней такого не пытались сделать.

Иванов: Пытались.

Макаров: Кто?

Туманов: Поймите нас, вы для нас очень внезапный герой, поэтому мы пытаемся вас как-то вывести в свою привычную парадигму.

Чуракова: Вы в одном из интервью на вопрос о том, кто ваши конкуренты игровые, сказали прекрасную фразу — наши конкуренты это бутылка водки и теплый летний вечер. Вот здесь мы как бы хотим от вас какой-то такой же конкретики, кто ваш конкурент на выборах, сколько вы хотите получить голосов, не знаю, как вы будете вести свою пиар-кампанию. Вот скажите нам что-то такое, что можно пощупать, а не абстрактную какую-то Change.org.

Макаров: Очень сложно. Еще раз возвращаюсь к тому, как работают нормальные проекты. Мы вначале проходим первую стадию, смотрим получившиеся результаты, в том числе и в том, какая аудитория нами заинтересовалась. Потом мы, исходя из этого, планируем следующий шаг. То есть сказать — вот сейчас мы будем биться вот в эту аудиторию, а потом окажется, что не она нас поддерживает. В IT это нормальная история, ты берешь и обнаруживаешь, что тебя поддерживают, что в World of Tanks заинтересованы играть не восемнадцатилетние юноши, а тридцатилетние взрослые дядьки, условно. На самом деле сразу надеялись, что они будут играть, но при этом есть люди, для которых вот такие повороты с их аудиторией оказываются внезапным сюрпризом. Мы дальше в стену головой не бьемся. У нас есть некая идея, нам не принципиально, с какой стороны мы к какой аудитории мы подойдем с этой идеей, важно чтобы найти ее, и вот этим мы будем заниматься. Сейчас мы смотрим на то, какие у партии появились заинтересованные сторонники, чатик там сделали, людей пригласили, смотрим, о чем они беседуют.

Желнов: И какие они? Что это за сторонники?

Макаров: Там, я бы сказал, две трети на треть мужчины и женщины.

Чуракова: Есть какие-то яркие медийные лица?

Макаров: Нет, у нас нет пока никаких ярких медийных лиц. По крайней мере, в партийном чате.

Туманов: О чем говорят? Что вас зацепило?

Макаров: Вы знаете, для многих важна оказалась именно не технологическая реализация идеи прямой демократии, а вот этот вот самый подход, то есть если говорить про тех людей, которые пришли и сказали, мы хотим вас поддерживать и помогают сейчас создавать региональные отделения, что-то еще, для многих очень важна идея референдума. То есть когда я упомянул швейцарскую модель, она кажется достаточно привлекательной, и наверное, для многих именно это становится важным пунктом для того, чтобы нас поддерживать, немножко хотя бы в эту сторону сдвинуть ситуацию.

Туманов: То есть вы все-таки, что называется, «пилите», один продукт, по сути.

Макаров: Да.

Туманов: Ваша партия не высказывается про экономику как-то глобально, не высказывается, не знаю, про внешние связи. Вы говорите, мы вот хотим подарить вам технологию. Поняли, хорошо.

Макаров: Смотрите, здесь очень простая штука. Вот у нас есть, давайте сделаем такой небольшой исторический экскурс, у нас есть XIX век. Есть Российская империя, Британия, они ведут большую игру, и есть какие-то странные люди, которые сочиняют паровой двигатель. Если мы посмотрим на ситуацию сейчас, вот эти вот все сложные разборки между Россией и Британией или изобретение парового двигателя, что больше повлияло-то в итоге? А люди «пилили» один продукт, паровой двигатель, вот к шахте его в Британии прикручивали. В этом собственно как бы идея.

Туманов: Я понимаю, к чему вы ведете, безусловно.

Макаров: Я не могу бежать везде. То есть типа у меня, наверное, есть какие-то представления о том, как я бы где-то в идеале видел действия Российской Федерации в тех или иных случаях, то это мои личные идеи. И есть конкретная история, которую я понимаю как делать. И вот с моей точки зрения, она может некие изменения вообще в российскую жизнь принести, вот я ею собираюсь заниматься.

Туманов: Очень все равно интересно поговорить о вас. Это действительно Hard Day’s Night, никто не говорил, что будет просто. Вот какие бы вы хотели лично, как Вячеслав Макаров, видеть изменения во внешней российской политике? Мы же о вас сегодня.

Макаров: Вообще мне хотелось бы, конечно, в этой внешней политике больше американизма.

Туманов: О, как.

Макаров: Заметьте, я сказал американизма, а не проамериканизма, это большая разница.

Желнов: Что вы имеете в виду?

Макаров: Сейчас объясню. Американская внешняя политика, она немножечко про экономику и бизнес-интересы.

Желнов: И про санкции.

Макаров: Сейчас это местами двинулось в сторону крестовых походов, но в целом все еще остается в области экономики и бизнес-интересов. Очень долго и российская постсоветская, и вся постсоветская внешняя политика всех, кто остался после Советского Союза в этом смысле травмирована советской идеологичностью во внешней политике. Вот эти парни за нас, поэтому давайте им поможем. Вот как бы хотелось, чтобы мы бомбили с большим экономическим профитом. Вот, кстати, в этом смысле Сирия, наверное, и неплохая история: хорошая реклама оружия, оружейные контракты, вот это все…

Желнов: Кого бомбить лучше?

Макаров: Нет, погодите, если посмотреть на американскую политику за последние 50 лет, то они, кажется, бомбили примерно всех.

Туманов: И это хорошо?

Макаров: А что? Погодите, для Америки хорошо. Я же сейчас не хочу весь мир осчастливить, вы спросили, что бы я хотел, чтобы делала Российская Федерация, в которой я сейчас живу. Наверное, чтобы я жил лучше. А у Америки есть модель, которой она показывает, что нужно делать, чтобы жить лучше, и это довольно агрессивная защита своих бизнес-интересов по всему миру. Это вот пример.

Туманов: А что еще? Давайте продолжим этот список. Бомбить с профитом, окей, я понял. Может быть, что-то еще вы бы поменяли как Вячеслав Макаров в России, чтобы вам персонально жилось лучше, как гражданину. Что бы вас еще не устраивало?

Макаров: Здесь есть история про определенность с тем, какую экономическую модель мы все-таки хотим получить. То есть в мире на самом деле, если смотреть по государствам, есть довольно разные модели того, какие типы компаний, большие и маленькие, живут и зарабатывают. То есть Европа это больше экономика все-таки малого и среднего бизнеса, если мы посмотрим на Южную Корею, тоже вполне успешную страну, то это экономика пяти больших компаний, чеболей, и все остальное практически не существует. И та, и другая модель могут работать. Вот из серии, ну вы уж там определитесь, то есть или туда, или сюда, то ли у нас там крупные госкорпорации, но тогда крупные госкорпорации должны измениться как чеболи и перестать иметь специализацию. Корпорация «Роскосмос» не имеет смысла в этом как бы, госкорпорация, которая занимается, в том числе и космосом, как какой-нибудь, прости господи, Samsung, имеет смысл. В этом смысле надо тогда сказать себе, окей, мы строим такую экономику, у нас тут будет сейчас восемь больших компаний, они будут заниматься буквально всем, вплоть до пищевого ритейла. И строить ее. А попытка усидеть на множестве стульев, она работать не будет.

Туманов: Например, закон о домашнем насилии, например, входит в сферу тех вещей, которые вы бы хотели поменять?

Чуракова: И вот туда же вопрос, как вы относитесь к теме феминизма, что думаете? Как будете женскую аудиторию привлекать? Если будете.

Макаров: Как я давно понял из разговоров с феминистками в интернете, с точки зрения феминистки мужчина вообще не имеет права иметь мнение о феминизме. Поэтому как бы я не имею.

Туманов: А про закон о домашнем насилии, который гораздо шире, по-моему, феминистской повестки.

Макаров: Я могу сказать, в своей повседневной работе в орггейминге я, насколько был в силах, старался никакой разницы между половой принадлежностью, предпочтениями, чем-то еще у своих сотрудников не делать.

Желнов: Последний вопрос. Кто ваш, какому российскому или международному политику вы импонируете? Кто вам нравится, близок? Чьи взгляды вы разделяете?

Макаров: Мне очень сложно импонировать именно мировым политикам, они же не российские политики…

Туманов: Это знаете, как про Marvel или DC.

Макаров: Я на самом деле дичайший фанат Трампа, потому что он очень прикольный. Это как бы непрерывная феерия на мировой арене, давно такого не было.

Туманов: А из российских? Кто из DC нравится, что называется.

Макаров: Вот даже…

Желнов: Ну кто прикольный?

Макаров: У нас есть безусловный лидер в лице Владимира Вольфовича Жириновского, как бы тут вне конкуренции. А если говорить о том, как…

Туманов: Спорный, но дело свое знает, допустим.

Макаров: Лавров.

Желнов: Окей, неожиданно. Сергей Лавров, который остается министром иностранных дел. Спасибо вам. Вячеслав Макаров, лидер Партии прямой демократии, бывший директор по продукту игры World of Tanks был в студии Дождя. Мы желаем вам удачи с регистрацией, со всеми съездами, с выборами, с Госдумой в 2021 году. Спасибо вам. Вячеслав, в конце от вас постскриптум о впечатлениях от эфира, как вам в роли уже публичного человека, в прямом эфире.

Макаров: Было весело.

Желнов: Сейчас, одну секунду. Я с вами прощаюсь, до следующего вторника, пока.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.