Надежда Толоконникова — о депрессии после тюрьмы, «любви ментов» и Библии в сумке

Поясню, если кто не знает, крупнейший музыкальный фестиваль.

Да, ну слушай, В Испании же уже отменили что-то. И еще вчера мне казалось, что ничего отменять не будут, а вот отменили вчера какую-то конференцию комиксов, что ли, в общем, действительно экономика страдает. Хотя мне кажется, что не надо уж так сильно бояться этого вируса.

А тебя не пугает?

Меня лично нет, абсолютно.

Просто, ты видишь как паника растет, растет, растет. Сейчас был какой-то парень, не помню сейчас, признаться честно, как его зовут, ему грозит до семи лет тюрьмы за пранк в вагоне метро. Как ты относишься к такой истории?

Это ужасно. Я очень плохо отношусь к тому, когда людей сажают за ненасильственные действия.

Его за подобное нужно наказывать каким-то образом или нет? Вот он зашел в вагон, бросился на пол, все выбежали, все испугались, решили, что у него коронавирус.

Ну, испугались. А он не испугается семь лет сидеть в тюрьме? Как можно сравнивать такие вещи? Что, никто никогда не шутил над учителем, что ли, кнопку не подкладывали? Я не понимаю. Прямо смешно, все стали так оскорбляться легко.

То есть никакого вообще наказания, никакой санкции за подобное быть не должно?

Нет, конечно. Он хотел, чтобы посмеялись. Мне кажется, что не смешно, то есть, если ты пранкстер, ты не достиг своей цели, над тобой не посмеялись, подумали, что глупая шутка. Ну, не удалось, ну придумай шутку получше. Но зачем из-за этого сажать?

А пранк является в каком-то смысле, подобный, например, является в каком-то смысле акционизмом? Его можно, вот это можно сравнить, например, с теми акциями, в которых ты принимала и принимаешь участие?

Я придерживаюсь конвенциональной теории искусства, если сам акционист либо кто-то из художественного сообщества заявляет о том, что это имеет отношение к искусству, тогда эта работа может теоретически рассматриваться как произведение искусства. Если этот сам человек не говорит о том, что это произведение искусства, и никто из арт-критиков не относит это к искусству, то нет, не имеет смысла рассматривать.

То есть я могу сделать все, что угодно, я могу сейчас залезть на этот стол, прыгнуть головой в это стекло…

Можете, конечно.

И сказать потом, что это было искусство.

Безусловно, да.

Но это же таким образом можно все что угодно назвать искусством.

Так в этом и есть фишка.

А в чем? Фишка, окей, но именно что фишка.

Нет, но как бы другое дело, поверят тебе или нет, это уже твои проблемы. Если у тебя есть какой-то бэкграунд по этому поводу, если ты можешь как-то это обосновать, или у тебя есть знакомые в мире искусства, то… Понты ты можешь кидать, но поверят ли тебе в том, что эти понты имеют хоть что-то под собой…

А вот, например, то что сейчас ты до эфира говорила, что не слишком следишь за новостями, но может быть, ты видела то, что делает Павленский последнее во Франции, распространяя эти видео с несостоявшимся уже кандидатом в мэры.

Я очень видео пыталась это найти. Ты не видел?

Я тоже, признаться честно, видео не видел.

А ты искал? Я искала видео и не нашла.

У нас искали журналисты. Я не искал, признаться честно. Но вот если совсем по-простому, он берет видео с участием некоего политического деятеля и таким образом его политическую карьеру отправляет под откос. Является ли это искусством?

У Гельмана был неплохой разбор же по этому поводу в фейсбуке, и в итоге Гельман сделал самую классную вещь, мне кажется, которая могла произойти, он спросил, собственно, самого Павленского, считает ли Павленский это актом в искусстве. Павленский сказал, что его роль в мире это художник, но именно конкретно эта работа это не художественная работа. Но в целом, по большей части, он себя считает художником, и это часть его художественных практик, но насколько я понимаю, что именно это выступление он не считает акцией. Может, тебя интересует еще, как я отношусь к этому? Мне кажется, что это классное выступление.

Почему?

Несмотря на то, что Павленского я давно никак публично не поддерживала, и в общем его как личность никогда поддерживать публично не буду…

Почему?

Потому что он замарал себя гомофобией.

У него были какие-то высказывания? Я, может быть, не достаточно следил.

Он нападал на моего друга лично.

Это то, что было еще в Москве, если я не ошибаюсь?

Это было во Франции.

Уже во Франции?

Они были в Париже, и мой друг туда поехал выступать вместе с Машей Алехиной, в ее спектакле The Riot Days. И он нападал на него с криками о том, что ты … Плохое слово.

Гей, скажем. Скажем вежливо.

Да, вежливо, очень вежливо. Я такие вещи не прощаю совсем. И потом, мне показалось, что он немножечко «двинулся» на фоне своего тюремного заключения, потому что он как-то очень поверил тому, что является частью криминальной структуры, которая гомофобная. Мне кажется, что если твоя роль — художник и критически мыслящий человек, то даже если ты часть криминальной культуры, ты ее тоже должен критически осмыслять. Но ему, по крайней мере на тот момент, это не удалось. Это же такая истории, когда нападают на моих людей, а Саша Софеев это мой самый близкий человек, я такое не прощаю.

Подожди, я тебя перебью на секунду, просто возвращаясь к тому, что ты говорила. А то, что он, публикуя это видео, нарушает все вообще допустимые возможные какие-то личные границы, личные пространства, личное все. Это допустимо?

Я считаю, у политика нет личной жизни.

Совсем?

Если ты выбираешь публичную должность, то ты должен понимать, что цвет твоих трусов это тоже достояние общества.

Окей. Но он этими трусами же никого не душит, если продолжать твою аналогию.

Как это не душит? Институт измены ‒ это большая часть патриархальной культуры, подавляющих механизмов по отношению к женщине. Я и многие мои товарищи, товарищки и подруги проходили через измены. Это очень больно, примерно то же самое, что тебя душат.

Здесь в чате, в ютьюбе много вопросов, давайте сразу по ним. «Елена Азвестопулус», надеюсь, я правильно произнес вашу фамилию: «Надя выступила недавно с тем, что надо защищать Конституцию» Выступала в защиту Конституции?

Нет. Не выступала, нет.

Но тем не менее, а надо? Тебя вообще как-то тревожит происходящее вокруг основного закона в России? Вот сейчас буквально несколько минут назад стало известно, что Владимир Путин внес в Конституцию поправки, в соответствии с которыми в Конституции будет, во-первых, упоминание о боге, а во-вторых, упоминание о браке, как союзе мужчины и женщины.

Ну, это ужасно. Это примерно то, что нас подвигло в 2013 году пойти в храм Христа Спасителя, чтобы выступить. Ведь это же инициатива Патриарха Кирилла внести о боге упоминание. И получается, что с 2013 года мы не продвинулись в сторону того, чтобы Путин был прогнан Богородицей, наоборот, внесли бога-таки в Конституцию. Ну, печально, печально. И печалит меня еще то, что происходит с местным самоуправлением в Конституции.

А ты считаешь, что нужно как-то, не знаю, ходить протестовать, митинговать, устраивать, собирать массовые шествия, открытые письма и жаловаться в Лигу наций? Или это не работает?

Конечно, а что еще может работать, если не это? Еще можно делать акции, писать песни, снимать кино и всячески высказывать свою гражданскую позицию. Мы немножко забыли, вообще в целом, не только россияне, но и граждане многих стран забыли о том, что быть гражданином это не просто иметь паспорт какой-то страны, быть гражданином это активная позиция.

Для тебя быть гражданином, в первую очередь, это что? И в чем выражение этой активной позиции для тебя?

В моем случае, я думаю, что каждый должен выбирать тот инструмент, который ему ближе. Какое-то время назад я думала о том, что каждый должен быть Навальным, и я очень себя корила за то, что я не Навальный, что я не могу быть постоянно на виду, что я не могу вести Youtube-канал, что я не могу создать Фонд борьбы с коррупцией. Мне было очень грустно, мне казалось, что я неэффективный человек. А потом я себя простила, несколько стала относиться к себе добрее, что в принципе очень классно, потому что если ты к себе по-доброму не относишься, ты к другим людям тоже не можешь с добром относиться. И тогда я поняла, что нужно подыскивать что-то, что поможет одновременно и тебе самому развиться, и стране, и обществу вокруг тебя. В моем случае…

А каждый должен быть как Навальный, это что значит?

Вот именно что быть постоянно на виду, очень артикулировано, безусловно, быть экстравертом, иметь позицию практически по каждому событию, происходящему в стране, то есть быть, по сути, работать публичным политиком.

Я тебя перебил. И потом ты…

Не обязательно быть публичным политиком для того, чтобы быть гражданином. И я вела к тому, что наверное, для каждого это то, что он должен найти для себя какой-то путь, в котором ему удобно быть гражданином. У меня удобно быть гражданином через искусство, через политические песни.

Вот здесь спрашивают, один из наших зрителей, он подписывается «Антон-злодей», так вот «Антон-злодей» спрашивает: «В чем ее активизм?».

Я пишу песни, я снимаю клипы и делаю акции.

Вот мне кажется, это ответ на ваш вопрос, Антон-злодей. Присылайте вопросы еще, мы более подробно сегодня об этом будем говорить, ваши вопросы здесь, в нашем Youtube-канале телеканала Дождь, ставьте лайки, и тогда это видео будет видеть как можно больше народу. Присылайте ваши вопросы, все их зададим Надежде Толоконниковой. Подписывайтесь на Дождь, tvrain.ru/podpiska и tvrain.ru/donate. Еще из вопросов наших подписчиков, один из них спрашивает: «Чего ты добилась? Когда ты можешь сказать, если мы говорим про акции, что акция удалась, что достигла своей цели?».

По-разному, для каждого акциониста это по-разному, и по-разному в зависимости от акции к акции. Для нас традиционно, и для группы «Война», и для Pussy Riot, акция удалась, когда мы выполнили в полном объеме то, что мы придумали, от «А» до «Б». Допустим, делаем штурм Белого дома, высветили череп и кости 40 на 40 метров на Белый дом, и задача группе штурмовиков-активистов пробежать по территории Белого дома незамеченными и выбежать с другой стороны. Если удается это сделать, если вас не «повязали», то акция удалась. Но есть и другая точка зрения, есть акционизм, который ожидает прихода ментов, и для которых быть арестованным это часть акции. Например, когда Бренер делал акцию на Красной площади, когда он выходил и кричал: «Ельцин, трус, выходи!» на Лобном месте, боксировал в перчатках боксерских и в трусах, он натурально не знал, что ему делать, если менты не придут, то есть как закончить акцию.

Это было бы провалом.

То есть это было ну не провалом, но просто как, ну что ты там, подтянешь трусы и просто уйдешь оттуда? Ну все как бы, занавес закрылся, закончилось.

Да, нелепо как-то.

Ему нужен был этот героизм того, что тебя задержат. У Кулика была такая же история, когда он бегал голым, собакой, акция «Цербер». Он тоже потом писал о том, что у него было огромное облегчение, когда после двадцати минут этой акции, которая была достаточно травматичной для него, потому что чуть не умер, потому что был на привязи у Бренера, на цепи, и в какой-то момент, когда он атаковал ближайшую едущую на него машину, цепь запуталась, и он чуть не умер. И когда приехали менты для того, чтобы его арестовывать, он подумал: «Наконец-то менты приехали меня спасать, потому что я уже не могу больше эту цепь выдерживать». Но мы никогда не любили ментов, и на этом фоне как-то удивительно, конечно, что они нас очень любят.

Они вас очень любят?

Очень сильно «любят», то есть просто преследуют по пятам. Не знаем, последние полгода просто доходит до какого-то абсурда, когда мы пытаемся даже не акции сделать, а какие-то съемки…

Мы сейчас про это поговорим, я хочу сначала в продолжение разговора про активизм, что они, по сути, участники.

Я про то, что нам всегда важно было просто сделать продукт. А менты, мы оставляли их чаще всего за границей мероприятия. Впервые, когда они вмешались так, что нам невозможно было никак их убрать из публичного поля, это случилось, когда нас арестовали после храма Христа Спасителя. До этого мы делали кучу акций, я помню, когда я приходила сюда, на Дождь, меня спрашивали, как Толоконникову, типа что ты думаешь о Pussy Riot. И я сделала лицо кирпичом и говорю: «Интересная акция».

В смысле, у тебя спрашивали, не зная, что это ты.

Потому что я отнекивалась от того, что я — это часть Pussy Riot, для нас было важно сохранить эту мифологию Pussy Riot, мы никогда не рассказывали ни о ментах, то что нас задерживали.

Насколько тюремное заключение после панк-молебна в храме Христа Спасителя, насколько оно было продолжением акции?

Абсолютно не было продолжением акции.

Не было?

Нет. В этом смысле большая разница между нами и Павленским, потому что, мне кажется, у Павленского было тюремное заключение продолжением его акции. Потому что, так виделось мне, он прямо готовился к тому, чтобы сесть в тюрьму, готовился к суду. И потом в конце, по итогам этого суда, он уже сделал несколько выставок с материалами своего судебного дела, то есть у него активная работа, как художника, с этой повесткой. А мы совершенно оказались огорошены, то есть мы понимали тогда, что в теории ты можешь попасть в тюрьму, как политический активист, потому что я училась на одном курсе с нацболом, который сидел за штурм администрации президента, но с другой стороны, мы и не штурмовали президента. Короче, мы не ожидали, в общем.

А скажи, вот здесь у нас в этой студии неделю назад был Евгений Ройзман, бывший мэр Екатеринбурга, который в очередной раз повторил свою фразу, что каждый российский интеллигент должен пройти через тюрьму, чтобы, дескать, понять страну, понять вообще происходящее вокруг. Ты как к подобному относишься?

Но он же не прошел, нет?

Он проходил, просто он проходил еще в Советском Союзе. Ты как к подобному мнению относишься?

Нет, мне кажется, это «совок» адский, демшиза какая-то. Ну, зачем нужно людям проходить через тюрьму? Я вот очень сильно против тюрьмы. Я, если что, аболиционист, я считаю, что тюрьма большей части людей не помогает. Если ты реально адски опасен для общества, расстреливаешь людей на улицах, да, имеет смысл тебя ограничивать. Если нет, если это наркотики, например, ну зачем нужно людей сажать, если есть куча других методов.

А свой тюремный опыт ты часто вспоминаешь? Это абсолютно у тебя отодвинуто, какая-то перевернутая страница или об этом периодически какие-то воспоминания приходят?

Я вспоминаю об этом часто. Чаще всего невольно, потому что приходит во снах. Во снах приходит, что сейчас вот новый суд, и там теперь уже не три года дают, не два года, а пятнадцать или десять, времена меняются. Но я осмысляю об этом многое, и в сознательном виде своем, в течение дня, я много пишу об этом в текстах.

Но когда это во сне, это сон-кошмар, от которого хочется проснуться и убежать?

Кошмар, конечно.

А в реальной жизни это как-то сказывается на твоих поступках? Вот просто здесь, например, «Супер Чаки-чаки» спрашивает: «Можно ли сказать, что активизм Надежды угас из-за страха попадания на зону во второй раз?».

Ну, не знаю. Это нужно сначала доказать тезис о том, что он угас, правильно, а потом, то есть пусть докажет. Смотри, просто после того, как освободились, мы сделали «Медиазону», «Зону права» и выпустили кучу роликов злых и разоблачающих всячески государство. С моей точки зрения, не угас, но я могу понять, почему некоторым кажется, что угас.

Почему?

Потому что мы не занимаемся именно акционизмом. Я, по крайней мере, не занимаюсь акционизмом.

Ты имеешь в виду, ты думаешь, что люди в большей степени ждут каких-то акций прямого действия?

Есть такое мнение, безусловно, да. Часть людей, которые влились в движение Pussy Riot, они ждут от нас, что мы будем продолжать делать акции. Но Ника Никульшина и Петя Верзилов сделали акцию на поле, поэтому нельзя сказать, что мы полностью ни в чем не участвуем, мы там ходим на митинги, как и все мы. Но у меня есть теория своя на этот счет, мне кажется, что времена меняются, и в связи с этим положение художников в обществе тоже меняется, и набор инструментов должен меняться. Времена 2008-2012 год, они по объему насилия и ненависти в обществе очень сильно отличаются от того, что мы увидели позже, после 2012 года. Поэтому, когда я освободилась, я поняла, что уровень ненависти зашкаливающий, поэтому если делать какие-то акции такого скандального уровня, как мы делали раньше, то это спровоцирует еще большее количество ненависти. А на мой взгляд, это не то, что нужно.

По отношению к тебе или в целом в обществе по отношению, не знаю, к принятию каких-нибудь законов и так далее?

В целом в обществе. Смотри, 2014 год, мы освободились из тюрьмы, мы думали сделать акции, не знаю, поехать на Донбасс сделать акцию антивоенную. И тут вдруг падает самолет и понятно, что просто сама реальность, она скандальнее и более шокирующая, чем какой-либо акционизм, который ты можешь себе представить. И на фоне этого действительно, на мой взгляд, было неэтично надевать на себя красное платье, повязку и петь о чем бы то ни было. Тогда хотелось делать что-то, то есть созидать, делать «Медиазону», помогать заключенным. Вот.

Здесь спрашивает «Айдар Султангареев»: «Какова ваша роль в организации «Зоны права»?».

Мы ее придумали вместе с Пашей Чиковым, и мы менеджеры, собственно организаторы и на ранних этапах люди, которые помогали финансировать.

Но сейчас ты принимаешь какое-то активное участие в ее деятельности?

Нет, мы ее тогда запустили, и через несколько лет мы поняли, что мы не можем ее менеджерить, потому что мне интересно в большей степени заниматься искусством.

А ты следишь вообще за тем, как она функционирует?

Конечно, слежу за тем, как она функционирует, мы близко сотрудничаем с ними. Но просто я очень плохой менеджер, очень плохой. Но вот у нас есть Петя, он менеджер хороший, и он занимается медиаменеджементом «Медиазоны». А «Зона права» ушла полностью к Паше Чикову.

Ты здесь говорила об активном участии сотрудников полиции в ваших акциях. Последнее их ощутимое появление, это было месяц назад, когда в Петербурге вы снимали клип на песню «Бесит», если я не ошибаюсь.

Да.

Сотрудники полиции появились и сорвали все ваши съемки в киностудии «Ленфильм». Вы все-таки снимете клип или нет?

Очень хотим снять клип… Ой, я не могу их видеть!

Да, вот эти сотрудники полиции, которые как раз ваше творчество прервали.

Но мы собираемся снять клип, конечно. Но вообще это было очень травматично, дело в том, самое неприятное, когда менты вмешиваются в тот момент, когда ты их вообще никак не ждешь. Еще у нас такая случилась вещь, глупая достаточно, мы начали подчиняться абьюзерам, то есть после того, как случилась эта ситуации, я проанализировала ее с точки зрения абьюза. Ну, как, допустим, в абьюзивных отношениях, есть, допустим, муж, который тебя абьюзит, и он тебе говорит: «Да ты не такая, не сякая, да ты жирная, да ты похудей, тогда я тебя буду любить, да ты вот юбку такую короткую не носи, носи длинную, тогда я тебя буду любить, на Вову не смотри, смотри на меня, буду любить». И примерно так же к нам относится российское государство, как абьюзер. Когда нас сажали в 2012 году, нам говорили о том, что вы, ребята, неправильно поступили, потому что вы не сняли, не арендовали этот храм Христа Спасителя, его же можно арендовать, здание, в этом здании…

Да ладно? Да?

Ну, да.

Можно арендовать? Там, по-моему, можно арендовать зал для трапез.

Банкетный зал.

А все-таки сам храм не арендуешь, хочется верить.

Ну, не сам храм арендуешь. Ты можешь арендовать банкетный зал. И говорят, ну арендуйте этот банкетный зал. Мы говорим, у нас денег нет арендовать. Короче, прошли годы, мы деньги накопили наконец, и решили арендовать, но не банкетный зал, а «Ленфильм». Но ошибка в том, что никогда нельзя подчиняться абьюзеру, потому что это любовь с условием, это не любовь, когда тебе говорят «я тебя люблю, если…». Никакой любви нет, девочки, уходите от абьюзеров, и мальчики и девочки, никогда не слушайтесь абьюзивное государство.

Окей, а как же вас абьюзили полицейские? Они пришли, сообщили, что у вас не согласованная съемка?

Абьюзит нас государство. Смотри, нам говорят, вы снимайте за деньги, делайте все по контракту, тогда у вас не будет никаких проблем. И нас выставили тогда идиотами просто перед всей страной, нам сказали о том, они не арендовали, они ворвались, и поэтому мы их посадили, все справедливо.

Хорошо, но когда ты живешь в семье с абьюзером, ты можешь в какой-то момент встать, собрать вещи и уйти. Здесь какой у тебя выход?

Выход? Наверное, выход в герилью просто. То есть нас выталкивают совершенно в пространство нелегальных действий на самом деле.

Но в то же время никакими акциями прямого действия, за исключением съемок клипов, тебе заниматься не интересно сегодня.

Посмотрим. Смотри, я имею в виду нелегальное, допустим, те же самые съемки могут быть нелегальными, то есть ты не арендуешь «Ленфильм», а где-то делаешь это просто у себя на квартире.

Здесь, кстати, «Константин Щербаков», продолжая то, что ты говорила, про «любовь ментов» к вам, спрашивает: «Факт того, что менты вас «любят», означает ли это, что власть вас боится? И если да, то почему?»

Честно, меня дико бесит, когда активисты начинают говорить, что их власть боится, с одной стороны. С другой стороны, а как это еще объяснить? У нас было много дискуссий после того, что произошло в Питере, с моими друзьями, психотерапевтического рода дискуссии, потому что, не знаю, может, мы такие все надломленные артистические личности, хер знает, но у всех случились какие-то панические атаки, депрессивные эпизоды после того, что с нами произошло, потому что мы три месяца готовились, кто-то писал сценарий, кто-то шил костюмы к этому клипу. И что-то все пошло как-то не туда, куда оно должно было пойти…. О чем я говорила?

Ты говорила о том, боится или не боится государство.

И они такие говорят, мы понимаем, что ты над этим всегда смеешься, но видимо, действительно, правда боится. Честно, не знаю. Мне кажется, что однажды ты попадаешь в этот лист каких-то врагов государства, экстремистов, и потом из него невозможно выбраться. Но с другой стороны, я ношу это с гордостью, это как мои погоны.

С гордостью? Это значит, что жизнь удалась?

Нет, ну не удалась, нет. Ты просто понимаешь, в каких реалиях ты работаешь. То есть с какой-то стороны это, безусловно, такой плюсик в карму тебе.

А о чем клип «Бесит»? Что больше всего бесит?

Песня сама, она изначально называлась «Еретик», и она о нашем тюремном опыте. Я думала как раз о том, как мы себя чувствовали во время суда, во время тюрьмы, когда я писала эту песню. И в конце, спойлер, меня сжигают на костре, а я им смеюсь в лицо, потому что я их не боюсь. Клип примерно об этом, в клипе там у нас были инквизиторы, отряд ОМОНа. Отряд ОМОНа у нас пришел, кстати, в итоге, и они почти лицом к лицу столкнулись, киношный ОМОН с настоящими ментами. А с ментами я должна была бороться, с их щитами, набрасываться на их щиты и пытаться пробить эту стену лбом. Это примерно то, как я себя чувствую, когда я занимаюсь активизмом в России.

Видишь, получается сейчас, что называется, без обид, но получается, что в твоих песнях, и в этой песне, с неснятым на нее пока клипом, ты остаешься победительницей по отношению к этим ментам, а в реальной жизни они пришли и сорвали съемки клипа, забрали вас в отделение и все.

Так они меня жгут, как победительницей?

Ты говоришь, что ты им смеешься в лицо.

Так я там тоже ржала. Когда ко мне приходят менты, несмотря на то, насколько мне больно, у меня какой-то рефлекс, наверное, со времен суда еще, потому что на суде мы постоянно ржали, сидели в клетке. Мне кажется, это самое классное. То есть, наверное, может быть, я жертва MTV девяностых годов — улыбайся, это всех раздражает.

Такая немножко Мадонна, мне кажется, сжигание на костре.

Почему?

У меня сразу образ, помнится, клип или шоу Мадонны.

Ну ладно, это хорошо, потому что обычно говорят, что либо Билли Айлиш, либо IC3PEAK. Хотя бы хоть такое.

Билли Айлиш не смотрел, признаюсь честно. Это скорее моя дочка по этой части. Кстати, к разговору про IC3PEAK, здесь спрашивает «Дон Жуан»: «Хочет ли она записать совместную работу с IC3PEAK?”.

Конечно, хочу.

А что мешает?

Заняты ребятки.

Но вы обсуждаете?

Мы дружим, конечно, да, обсуждаем. Кстати, еще вот важная штука про то, почему менты не победили. То есть посмотри на лица ментов и посмотри на лица людей, которые снимали клип с нами. Ребята, которые пришли, вот эти 150 питерских художников, музыкантов, активистов, которые пришли к нам в качестве актеров массовых сцен…

Там было 150 человек, да?

Да.

Неплохо.

И такие красивые все, потому что мы их никого не наряжали, они все сами себя наряжали и мейк-ап делали, прекрасные живые настоящие создания на нашей стороне. А менты уставшие, всегда оправдывающиеся, это вот не мы, это начальство. Это вот разве жизнь?

Да, с этим сложно не согласиться. Расскажи, как устроен вообще ваш продакшн, насколько это все дорогостоящее? 150 человек, насколько я понимаю, куча декораций, костюмы и так далее. Сколько стоит один клип, если не секрет?

Слушай, в этот раз… Вообще, мне кажется, у артистов нашего уровня, то есть такого, среднего уровня, всегда задача снять какой-то невероятный клип совершенно за мыслимые деньги. То есть в этот раз было потрачено около пятнадцати тысяч долларов, но я думаю, что у клипа на самом деле продакшн был, я думаю, тысяч на сто, просто потому что люди, огромное количество людей, просто донейтило свое время и деньги. По крайней мере, по американским стандартам, потому что когда я показывала сценарий своим американским друзьям, я говорила, ну сколько бы это стоило у вас тут, в этих ваших Америках, они говорили, что это не варик вообще с тем, что у тебя есть.

Это понятно, но все равно, сто тысяч это довольно значительная сумма. Это откуда, если не секрет?

Нет, ста тысяч у меня нет. Пятнадцать потратили.

Но ты говоришь, в общей сложности.

Пятнадцать тысяч долларов.

А, пятнадцать тысяч.

Откуда? С концертов.

То есть это у вас такой непрерывный цикл. Заработал на концертах, а дальше…

Ну, как у всех музыкантов, да.

И что теперь? Вы будете опять вкладывать свои деньги и делать новую съемку?

Мы собрали пять тысяч на краудфандинге, нам помогли, но какая-то часть, да, наших. Будем делать новую съемку, а что делать? Я понимаю, что главная задача ментов, конечно, чтобы мы просто умерли в этой своей депрессии и заткнулись навсегда. Это так обидно, быть человеком с депрессией и при этом бороться с ментами, ты просто не представляешь! Потому что депрессивный человек он очень подвержен любым, он совершенно не стрессоустойчивый. И вроде как у меня имидж такого борца и стрессоустойчивого человека, а после тюрьмы особенно у меня развилась депрессия, и я бесконечно на таблетках сижу, «Симбалта», дулоксетин, периодически я слезаю, периодически залезаю обратно, поэтому любой какой-то малейший неприятный эпизод в моей жизни меня может отбросить обратно.

Тебя это выбивает из колеи.

Да. Например, последние две недели я занималась тем, что я пыталась справиться. И ты понимаешь умом, в смысле, что это не самое большое дело, на самом деле, потому что ребят из «Сети» просто убивают…

Ну, если сравнить сорванный клип, сорванную съемку клипа и восемнадцать лет колонии строгого режима, это несомненно разное.

Безусловно. Но здесь как бы на этом фоне вообще ныть стыдно. Но с другой стороны, вообще в наше время, очень люблю наше время тем, что замечательные прекрасные квир-активистки, феминистки, активисты, психоактивисты учат тебя относиться к себе самому добрее. То есть, когда ты себе говоришь — да пошла ты в жопу, сука, ныть стыдно, они приходят к тебе и говорят — да нет, ныть не стыдно, ныть может каждый, это хорошо. Потому что, о чем я уже говорила, не будешь хорошо, с добром относиться к себе, к другим тоже не будешь. Пытаюсь баланс делать.

Слушай, мне кажется, тебе надо выступать с мотивирующими какими-то речами.

Вероятно. Я просто прочла, наверное, штук десять книг про депрессию за последние два месяца, и скорее всего, мне просто нужно уже ролик в Youtube записать по этому поводу.

Наши книги или западные?

Я и на английском читала, американских авторов.

Просто мне кажется, что в России об этом довольно мало говорят, и наверняка, довольно мало пишут. В смысле, здесь депрессия считается насморком, в массовом сознании. У тебя депрессия? У тебя просто плохое настроение — иди развлекись.

Да, это очень больно, конечно. От этого нужно избавляться. Нет, есть активисты, которые борются с этим. Я думаю, что Россия развилась какими-то невероятными темпами на самом деле, в смысле, допустим, того же психоактивизма. У меня есть подруга, Оля Размахова, она должна была сниматься у нас в клипе «Бесит» тоже, а важной частью клипа «Бесит» было то, что в главных ролях не только я и активисты Pussy Riot, еще и активисты, которых правда много чего бесит в России, которые каждый день сталкиваются с чем-то, что их раздражает. Например, Никсель-Пиксель приехала из Москвы к нам туда, Леля Нордик, Милая Оли…

Поясни нашим зрителям, не все могу знать их.

Милая Оли занимается бодипозитивом, Никсель-Пиксель занимается феминизмом, Леля Нордик активистка, художница, феминистка, Боря Конаков, активист, защитник прав гомосексуалов. И еще у нас была Лорина Рэй, это прекрасная драг-дива. Недавно, несколько месяцев назад, я очень была горда тем, что я ее сконнектила с Charli XCX, когда она приехала в Москву, она искала драг-див для того, чтобы они помогли ей здесь выступить. И она меня спросила: «Слушай, а людей убьют, если они выступят в образе драг-див здесь на концерте?». Я говорю: «Слушай, все не настолько запущено», и я помогла ей найти Лорину Рэй и других. В общем, у нас был бы прекрасный карнавал на месте этого клипа, но его не случилось.

Что самое главное, что бесит тебя?

Чувство выученной беспомощности.

Чувство беспомощности?

Чувство выученной беспомощности. То есть то по сути другое, для меня это определение депрессии. Нам государство прививает это бесконечно, особенно людям с активной позицией, потому что мы постоянно бьемся лбом о стенку или о щиты омоновцев.

Везде или только здесь, в России? Ты ведь довольно много времени проводишь, например, в Штатах. Там такое же ощущение или эта беспомощность только здесь ощущается, в России?

Я именно говорю про чувство выученной беспомощности как активиста. Наверное, в Штатах это другое все-таки. Я думаю, что при каких-то недостатках, которые есть у любой политической системы, там гораздо более развита мейнстрим, политическая структура, и если ты действительно очень хочешь принимать участие в политике, ты можешь добиться высоких должностей, как допустим, Александрия Окасио-Кортес или Берни Сандерс.

Да. Это, вдруг если кто не помнит, Александрия Окасио-Кортес член Палаты представителей Соединенных Штатов.

Представляешь, я обнаружила несколько, наверное, восемь месяцев назад, что она подписана на меня в Instagram, и я не могла понять, почему. Я написала ей в ответ, привет, я тебя люблю. И она мне говорит, ты что, не помнишь, что ли, я тебе наливала дринк на Юнион-сквер. Это было когда-то, много лет назад, когда она еще работала…

Это какое-то мероприятие было или что? Она работала бариста или что?

Нет, она работала тогда еще барменом.

Вот оно как.

Она же барменка, поэтому она выступает сейчас за повышение минимального размера оплаты труда. И не так давно у нее была акция, когда она уже со своим звездным статусом вернулась обратно к себе на свое место работы, и так же разливала дринки, и шутила на тему того, что вот я еще не забыла, как это делать, сейчас мне платят гораздо больше, но я все еще могу это сделать. И выяснилось, что я ее повстречала, я тогда пришла с моей подругой, которая тоже работала в этом баре, но тогда была не ее смена, а смена Александрии. Я поговорила с ней тогда, выпила это вино и забыла, а она запомнила.

Слушай, вот мы говорили с тобой про Павленского, и ты говорила о том, как у тебя изменилось к нему отношение. У тебя вообще легко меняется отношение к людям? Ты легко людей отпускаешь, что ли?

Да.

Понятно, вот в этом году Дождю будет десять лет, мы сейчас обсуждаем эти десять прошедших лет и то, как, понятно, поменялась страна, поменялось все, поменялись люди. Многие, которые приходили к нам десять, девять, восемь лет назад в студию, сейчас невозможно их в нашей студии представить. К сожалению, потому что мы зовем всех. Так вот у тебя это легко происходит или нет?

Легко достаточно. У меня тут нет никакого обоснования, мне кажется, это просто свойство психики.

Вот смотри, например, фотография, где ты, Мария Алехина и Андрей Кураев. К нему как-то изменилось у тебя отношение за последние годы?

А что он говорил последнее? Должно было поменяться, нет? Я не в курсе. Вдруг он недавно сказал о том, что нужно есть маленьких детей.

Нет, маленьких детей есть он не приглашает. Давайте следующую посмотрим. Мария Баронова?

Мы давно с ней не общались. Если что, я не отношусь к тем людям, которые считают, что ее нужно есть с кишками за то, что она ушла из тусовки.

А за то, что человек переходит работать, например, на RT, для тебя не является такой «черной меткой», вернее, знаком, который ты себе ставишь в записной книжке, что этому больше не звонить?

Мы естественно как-то перестали общаться, еще до этого. Нет, я не ставлю «черную метку», я не люблю ставить «черные метки» на людях. Если мне… Допустим, Павленский совершил очевидное действие, которое я не могу простить. А это просто не входит, то есть, я не очень люблю это издание, но я не хочу ставить «черную метку».

Еще одно фото, еще одна…

А еще одна штука, нас просто так поливали грязью сильно, когда мы были в суде, и я не люблю очень это, поливать грязью.

Это у тебя концепция доброты к себе и ко всему миру.

Она есть, она не всегда выдерживает проверку, я могу наорать иногда, очень редко, но по делу.

Алексей Навальный, твой герой или не твой герой?

Мой герой.

Ты готова его поддерживать, если он будет, например, баллотироваться в президенты? Если ему это позволят все-таки.

Да, безусловно. Я бы, конечно, еще больше хотела бы, чтобы Юля Навальная баллотировалась в президенты, потому что, мне кажется, что уже время женщине-президенту быть.

Еще вопрос от наших подписчиков. Спрашивают у тебя, спрашивает «Алекс Нестеровский»: «Что ты скажешь, оказавшись перед Патриархом?». Это такой вопрос в стиле Дудя и в стиле Владимира Познера.

Не знаю. Что он у меня спросит, зачем он оказался передо мной?

Ну, вы с ним встретились…

Где?

Вы с ним встретились….

В метро?

В метро «Кропоткинская», неподалеку от храма Христа Спасителя. Он ехал домой, ты тоже куда-то стремилась. И вы на эскалаторе неожиданно оказались рядом.

Скорее всего, я достану из своей сумочки Библию, открою ее на странице, где сказано о том, что нельзя осуждать, и спрошу его, что он думает по поводу этого пассажа.

А ты носишь Библию с собой?

Конечно.

Каждый день? И ее читаешь, часто и много?

Ну, на тот случай, если надо процитировать.

Именно Библию, не что-то другое? Почему именно Библию?

Как-то она оказала на меня сильное впечатление, с детства еще.

Интересно. А что ты скажешь… Ладно, это потом, мы об этом поговорим. Ты говорила около года назад, мне и Пивоварову в интервью, что тебе вообще интереснее, чем следить за какой-то активной политикой, еще чем-то, очень хочется сидеть в глуши и сочинять музыку. По-прежнему так?

Нет, я отсидела уже в глуши. Я закончила тогда сидеть в феврале.

То есть это у тебя был какой-то просто процесс конечный.

Это был период, да.

И сейчас такого стремления нет?

Мне хочется сочинять музыку, в глуши мне уже больше не хочется сидеть. Тогда просто я действительно жила в течение трех месяцев под Москвой, потому что у меня была задача наконец-то научиться писать песни.

И как, научилась?

Потому что группе Pussy Riot скоро десять лет, а она еще до сих пор не умеет писать песни.

Научилась?

Научилась, конечно. Теперь я просто ас.

А петь?

Петь, конечно, я могу.

Ты просто в интервью нашему коллеге Юрию Дудю, ты говорила полтора года назад, мы сейчас будем стараться держаться лексики какой-то разрешенной, ты сказала, что петь у тебя получается плохо, переводя на более простой язык.

Получается плохо, конечно. В смысле, есть какие-то природные ограничения, но технически я умею петь, конечно. В принципе, я и тогда умела петь, когда я Дудем общалась.

А какой припев в песне «Бесит»?

Бесит, бесит, начинаю куролесить.

Бесит, бесит, начинаю куролесить?

Да. Но там не надо петь, там нужно просто кричать.

То есть это речитатив по сути.

Да, там рэпчик на куплетах, а потом идет просто крик на припеве. Понятно, что я не оперная певица, поэтому я вообще… Нет, допустим, мне хотелось бы быть оперной певицей, но я не оперная певица, поэтому я в основном кричу просто или рэп читаю.

Смотрим дальше вопросы от наших подписчиков. «Дамир Фарукшин»: «Каким должен быть настоящий мужчина?».

Он не должен быть.

Его в принципе не должно быть?

Нет, конечно. Это концепция какая-то устаревшая.

В смысле? Мужчины вообще?

Это как говорить, что каждый человек должен сидеть. Ну что это такое, в 2020 году живем, ребята.

В смысле концепция настоящего мужчины или концепция мужчины в принципе?

Нет, ну концепция мужчины, она обсуждаема.

Спасибо.

А концепция настоящего мужчины, это просто конец разговора.

Видите, Дамир, вот так вот. Вот такой ответ на ваш вопрос. Присылайте ваши вопросы сюда. В нашем чате на YouTube вопрос от «Дениса»: «Где начинается та свобода, которую нужно ограничивать?».

Насилие по отношению к другим людям, вербальное и физическое насилие.

Физическое насилие. А помимо этого?

Вербальное и физическое насилие, больше ничего не приходит в голову.

Условно говоря, какая-нибудь акция, вторжение в чужое жилище. Это является недопустимой свободой, если это действие несет в себе какое-то глубокое высказывание и человек, который его совершает, мыслит себя художником? То, о чем мы говорили в начале.

Художник точно так же подвержен законодательству, как и все остальные. Когда-то давно об этом еще Екатерина Деготь заявляла году в 2010, я с ней согласилась, это было еще до всех наших перипетий. Поэтому большого вопроса к тому, что к художнику применяют закон, у меня нет. Наверно, нужно рассматривать каждый конкретный случай, как говорит Путин. Суд разберется.

Хорошо, к разговору о Путине. Несколько лет назад, как многие помнят, ты вместе с Марией Алехиной и Петром Верзиловым снималась в сериале «Карточный домик». Там был эпизод, где вы произносили тост: «За Виктора Ивановича Петрова, президента России, который так умеет дружить, что подарил своим друзьям полстраны! Который так уважает критиков, что посадил всех критиков в тюрьму! За Виктора Петрова, верховного главнокомандующего, которому не страшен никто, кроме геев!».

Во-первых, мы сейчас же уже говорили о том, что ты скажешь, оказавшись перед патриархом, ты ответила, что в том случае, если вы встретитесь с ним случайно на станции метро «Кропоткинская», ты ему процитируешь Библию. Если ― я надеюсь, что у нас сейчас будет возможность, да ― представим, что ты оказываешься на обеде с Путиным.

[Увидев бокал.] А это реальное? Ой, класс. Спасибо.

Ты оказываешься на обеде с Путиным. Вот твоя камера, в которую ты можешь обратиться. У тебя есть возможность произнести ему тост. Каким он будет? Не забывай, что мы работаем в эфире.

А у вас нельзя материться?

Нет.

Мм. Можно коротко, да?

Да.

Путин, уйди сам.

Это тост от Надежды Алехиной в программе «Еще не вечер» на телеканале Дождь.

Я еще пока не женилась на Маше!

А я что сказал?

Ты сказал: «Надежда Алехина».

Господи! Вот бывает так.

В клипе говорили нам, что мы пропагандируем гомосексуальность. Может быть, мне пора уже просто жениться на Маше.

Здесь, кстати, спрашивали, общаетесь ли вы с Марией Алехиной и почему не работаете вместе.

Мы работаем. Сейчас у нас скоро выходят результаты премии по противодействию домашнему насилию. Мы сделали несколько месяцев назад премию «Pussy Riot против домашнего насилия», призовой фонд ― три тысячи евро на трех победителей. Деньги мы взяли из того, что нам присудил ЕСПЧ за то, что мы выиграли по нашему делу, делу Pussy Riot, собственно, три самые крутые работы, которые определит наше жюри, в которое входят Смирнов, NixelPixel, Алена Попова и прочие, мы каждому выделим по тысяче евро. Мы над этим вместе работаем с Машей.

Вы вместе работаете над премией. Я имею в виду, что ни над какими акциями, она не участвует в твоих клипах, ты не принимаешь участия в спектаклях, в которых она принимает участие, правильно ли я понимаю?

Самое смешное, что мы никогда всерьез с ней не работали. В общем, обратное не пытались доказать ни я, ни Маша. Мы работали вместе с ней над двумя последними акциями до того, как нас посадили в тюрьму. Это было выступление на Красной площади и это было выступление в Храме Христа Спасителя. А до этого мы не знали друг друга, мы были приятелями. Знаешь, как бывают приятели в каком-то движении.

В одном кругу.

Да, но никогда… У нас даже не было шансов близко пообщаться. Поэтому после того, как… Понятно, что мы с Машей сдружились в то время, пока мы сидели в тюрьме, пока мы были в клетке в суде. Потом я очень стала ее уважать за ее выступление за права заключенных в колонии. Но потом, когда мы освободились, у нас было такое интересное ощущение того, что весь мир воспринимает нас как участников одной группы и закадычных друзей, а мы только вот друг друга должны узнать.

Оказались случайными попутчицами.

Да.

Напомни, ты сидела в Мордовии?

Да.

Ты приезжала туда после этого?

В Мордовию приезжала, получила по башке. Когда мы только слезли с перрона в пять утра, на нас сначала вылили какие-то помои, просто случайный человек, то есть что-то вроде НОДовца, наверно. Потом, когда мы пришли… Мы приехали с Ильей Шаблинским, одним из тех, кого исключили из СПЧ вместе с Шульман и Чиковым.

Шаблинский, который на тот момент был еще в Совете по правам человека при президенте, оказался под ударом вместе с нами, потому что мы пытались пробиться в колонию. Колония установила глухую оборону, они не пускали ни нас, ни наших адвокатов, они не позволяли нам передать продукты, которые мы привезли моим товарищам по заключению. И потом мы пошли пообедать в какую-то столовую, туда зашли тоже какие-то товарищи типа НОДовцев, нас побили и вылили нам в лицо шприцы с зеленкой.

И потом, когда мы в Нижний Новгород ездили передать Машиным товарищам передачки и оказать им юридическую помощь, была совершенно та же самая история с зеленкой.

Последний вопрос, опять же от наших подписчиков. «Воспитываешь ли ты свою дочку Геру как феминистку и что она про это говорит?».

Мне кажется, теперь она уже меня воспитывает.

В качестве кого? В качестве феминистки?

Пока в качестве феминистки. Но я ее очень много троллю на тему того, как она будет протестовать. Если у тебя мать панк, наверно, против всех возможных мейнстримов, которые только существуют в мире. Я говорю: «Что ты вообще будешь делать? Что ты собираешься делать? Будешь голосовать за Путина?». Я воспитываю ее как феминистку с младых ногтей, да, и мне кажется, ей это нравится. Изначально у нас были всякие сказочки про принца, мы пытались их как-то переворачивать с ног на голову.

Про настоящего мужчину?

Про настоящего мужчину, да, есть. Знаешь, доходило до того, что давай лучше Золушка организует восстание угнетенных и просто защитит права рабочих, тогда не придется ни за каким мужчиной бегать, чтобы заглянуть ему в кошелек.

А сейчас она много читает самостоятельно, она знает английский, недавно выяснилось, например, что она знает ту же Александрию Окасио-Кортес. Я совершенно понятия об этом не имела.

Не от тебя.

Не рассказывала ей о ней, потому что зачем ей еще американской политикой мозги засирать?

Когда ты смотришь на свою дочь, ты оптимистично смотришь на поколение, на ее поколение?

Очень, да.

Что ж, на этом и закончим. Надежда Толоконникова, спасибо большое. Программа «Еще не вечер» каждый понедельник на Дожде и на нашем YouTube-канале. Подписывайтесь на Дождь, оформляйте регулярные пожертвования: tvrain.ru/podpiska, tvrain.ru/donate. Спасибо всем, кто был с нами, я Тихон Дзядко. Пока!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.