Геннадий Онищенко рассказал братьям Дзядко о своей отставке и прочитал им стихи Вознесенского

Онищенко: Как вам удобно.

Тимофей: Вчера была новость, что Геннадий Онищенко, бессменный руководитель Роспотребнадзора, переходит на позицию помощника премьер-министра.

Онищенко: Раз так было, видимо, это так.

Тимофей: Простите, сразу уточнение. У вас еще была должность «главный санитарный врач России».

Онищенко: Государственный.

Тимофей: Главный государственный врач России. Она сохраняется за вами?

Онищенко: Нет.

Тимофей: То есть это вместе с Роспотребнадзором?

Онищенко: Да.

Тихон: Здесь просто такое количество слухов было, пересудов, обсуждений в прессе, почему ушел Онищенко, ушел или не ушел Онищенко. Что на самом деле произошло? Почему это…

Онищенко: Давайте так: я не думаю, что моя персона кого-то очень интересует.

Тимофей: Поверьте, три человека…

Онищенко: Ты говорить дашь?

Тимофей: Простите.

Онищенко: Поэтому давайте отдельно. Что касается меня, по-моему, комментарий был очень взвешенный, нормальный со стороны официального представителя премьера, пресс-службы. К тому, что она сказала, нечего добавить. А все остальное – это домыслы, слухи. Я сегодня ехал сюда, на РБК увидел совершенно нелепую версию, которую излагал один из господ, который никакого отношения к этому не имел. Наверное, это своего рода способ добывания денег на пропитание.

Тимофей: Журналиста вы имеете в виду?

Онищенко: Да.

Филипп: А можете про эмоцию сказать, и на этом закончим. Ваша эмоция по поводу этих всех событий.

Онищенко: Какая у меня эмоция?

Тимофей: Вы руководили ведомством, очень серьезным, важным ведомством, которое занимается болезнями, продуктами, многими вещами.

Онищенко: Всем занимается  - от дурдома до кладбища.

Тимофей: А тут – бац – сообщается, что вы теперь помощник премьер-министра.

Онищенко: Полномочия, те, которые мне предписаны, по существу то же самое с точки зрения организации, подготовки каких-то аналитических материалов. Так что я не вижу здесь никакой резкой перемены. Другое дело, что это дает некий больший маневр для аналитической творческой работы, вспомнить о своей научной деятельности самое время. Поэтому давайте на этом закончим.

Тимофей: То есть больше свободного времени, по факту?

Онищенко: Не по факту. Научная деятельность не предполагает сидеть в кабинете и делать науку ради науки. Аналитика – это тоже наука. И анализировать тенденции, которые сегодня происходят в мире  в этой сфере, о которой я говорю, примерять их к полномочиям нашего российского правительства. А как вы понимаете, социализация правительства все-таки идет, правительство все больше и больше уходит от конкретной ответственности за промышленность, и я не знаю, за что и больше. Поэтому по мере движения к той рыночной экономике, о которой мы говорим, полномочия правительства все больше расширяются, так что вот так.

Тимофей: Есть опасения, что Геннадий Онищенко больше не возглавляет Роспотребнадзор, его возьмут сейчас и раздеребанят.

Онищенко: Вы невольно щекочете мои низменные чувства в виде гордыни, как это, вот такая великая личность, что… На самом деле это не зависит  от человека, хотя, может быть, какой-то элемент индивидуальность в это вносит. Существование того или иного ведомства в нашей стране проистекает из тех объективных причин, которые есть на данном этапе развития этого общества. Когда-то мы были сугубо санитарно-эпидемиологической службой. Потом мы в 2004-м объединились с совершенно новым законодательством для нашей страны в сфере защиты прав потребителей, это новое, оригинальное, неведомое доселе законодательство с небольшим 20 лет. На дальнейших путях и банковская сфера затрагивается, уже совсем как бы не медицинская тематика появляется. Процесс этот эволюционный. Я считаю, 2004 год был, хотя  внешне мало что изменил, и, может быть, обманчивым было то, что я возглавлял эту структуру и до того, и после, на самом деле это была самая крупная реформа за всю историю, когда, по существу, объединилось два законодательства: санитарно-эпидемиологическое, законодательство в сфере защиты прав потребителей. И на этапе между 2004-м и 2013-м годами еще один блок совершенно нового для России, еще более молодого законодательства – законодательства в техническом регулировании добавилось к нам. Вот и все.

Тихон: Что касается регулирования, что касается надзора, в частности поставками пищевой продукции из других стран, последние недели особенно жаркой была тема, связанная с Украиной, с Литвой. Это все остается в  вашем ведении? Вы по-прежнему будете за этим следить?

Онищенко: Поскольку я уже не буду трудиться в ведомстве, я буду… слово «следить», наверное, больше всего подходит.

Тихон: То есть это будет некий мониторинг?

Онищенко: Не руководить, не осуществлять, а именно следить. Хотя это не юридический термин, но он, наверное, самый удачный.

Тихон:            Что касается Литвы, например, есть какое-то понимание сроков возвращения поставок молочной продукции?

Онищенко: Завтра наша команда возвращается оттуда, они улетели в понедельник. Я с ними на связи постоянно. Пока информация, которую они дают, достаточно спокойная. Аналогичная команда находится на Украине с «кондитеркой» шоколадной, в «Рошене».

Тимофей: А что значит «спокойно»? Идет улучшение какое-то?

Онищенко: А как может быть улучшение, если на российском рынке этой продукции нет?

Тимофей: Может быть, они как-то прислушиваются к претензиям?

Онищенко: Спокойно – это спокойно.

Тимофей: В смысле без изменений?

Онищенко: Мы видим это, доклады, естественно, будут, потому что их задача – сделать скрининг без выводов, приехать, доложить, после этого будут приниматься шаги. Почему эта тема вышла на передний план? Я так скажу: после того, как мы вышли в систему Всемирной торговой организации, СФС (санитарные, фитосанитарные нормы) стали единственным правовым механизмом регулирования этих процессов. Если раньше можно было использовать и другие рычаги (налоговые), то сегодня единственным, что является легитимным и законным во взаимоотношениях со странами, с блоками стран, в данном случае мы стоим с Евросоюзом в противостоянии определенном, является именно санитарные, фитосанитарные нормы. Это соответствие их требований безопасности и качеству.

Тимофей: А можно про качество? Я так и не понял, может, невнимательный, что не устроило в конфетах «Рошен»? Почему вдруг сейчас это обнаружилось? Конфеты тысячу лет продаются на российском рынке.

Онищенко: Насчет тысячи лет вы, наверное, преувеличили.

Тимофей: Хорошо, десятки лет. Годами. И самый известный украинский бренд после «Киевского торта».

Онищенко: Я должен слушать вас, или вы хотите услышать мою позицию?

Тимофей: У меня был долгий вопрос, простите, завершил.

Онищенко: Так вот тысячу лет не было, потому что российскому государству всего тысячу лет. И вы знаете, что мы недавно отпраздновали тысячелетие с небольшим принятия христианства (как раз в славном городе Киеве). Поэтому чуть меньше. Но балуются. И сырьем балуются, и самое главное – соответствие рецептуры. Говорят: «На европейском рынке нас принимают». Но, к сожалению, используются сплит-систем, сплит-подходов, двойных стандартов. Приведу такой пример. Рактопамина Европа не боится в американском мясе, потому что американцы везут мясо, в котором не применяется рактопамин. К нам они везут так… Так и здесь. Может быть, господин Прошенко, владелец этими фабриками, в Европу везет несколько другое, и косвенным подтверждением тому может быть что? У него есть фабрика в Липецке, у нас, на территории России, в Липецкой области. По этой фабрике мы претензий не имеем, потому что там соблюдаются параметры содержания жиров, углеводов, шоколада, молока. Кстати, бичом не только этих конфет, но и для многих других продуктов питания сегодня является сухое молоко.

Тимофей: А как мне как потребителю отличить (я покупаю конфеты «Рошен»), произведены они на территории России или на Украине?

Онищенко: В данный момент вам как потребителю очень легко, потому что других конфет, кроме липецких нет. Но  

Тимофей: А кто-то привез челноком, как мне отличить?

Онищенко: Это юридически ничтожно.

Тимофей: Да, но я же покупатель. Я пришел на рынок, там продается юридически нечестно ввезенные…

Онищенко: Я же собираюсь ответить.

Тимофей: Простите, пожалуйста.

Онищенко: Во-первых, там есть маркировка: фабрика, где они произведены. По этому можете отличить. Я думаю, что ваши познания в области своих прав как потребителя должны пойти дальше. Вы имеете право прийти в торговую точку и не только посмотреть на этикетку, но вы вправе потребовать исходные документы, и они вам обязаны предоставить. Это ваше законное право. Это вы должны четко знать и соблюдать.

Тихон: А почему так получилось, что многочисленные действия ваши в бытность вашу руководителем Роспотребнадзора, в частности последние действия в отношении литовской и украинской продукции, неизменно большим числом комментаторов воспринимаются как действия исключительно политические? Есть ли здесь политика?

Онищенко: Две есть проблемы. Одна чисто физиологическая – осень, авитаминоз, и, возможно, у комментаторов на фоне авитаминоза возникает особенность психики, подозрительность.

Тимофей: Да, но это не только осенью бывает.

Онищенко: А больше не было никогда. Привожу пример, я его часто повторяю, он достаточно ярко характеризует данную ситуацию. Когда господин Порошенко был министром экономики, и у нас и на Украине министерство экономики отвечает за фундаментальные вопросы организации производства, у нас была, помните, проблема с сыром? Тогда наши отношения с Украиной были просто безоблачные, тем не менее, вы помните этот скандал, который был, потому что мы говорили, что «у вас не сыр, а сырный продукт, потому что там нет животного жира. Там есть пальмовое масло, которое тоже не запрещено для использования в продуктах питания, но вы не обманывайте людей, назовите это не сыром, а сырным продуктом и продавайте в другом ценовом сегменте, более дешевом». Тогда господину Порошенко, еще преисполненному власти, я говорил: «Слушай, у тебя в стране нет национальной системы контроля (хотя Украина членом ВТО была гораздо раньше, чем Россия). Наладь его». «Да-да, все будет». Он, к сожалению (может, к счастью, не знаю, для него), он быстро ушел с этого поста. Но как предприниматель он остался. В данном случае он наступил на те же грабли. Те лаборатории, которые я ему еще предлагал как министру экономики, мои специалисты сейчас инспектируют, и решение будет приниматься: насколько лаборатории Украины работают по тем же методикам, что и нашим, чтобы мы могли доверие, но доверие не эмоциональное, а чисто субстантивное доверие. И второе – собственно, фабрики. На фабрике интересует не столько технологии, потому что, слава Богу, производство шоколада достаточно простое, а главное – сырье.

Тихон: Вы сказали, что первая причина – осень, обострение. Вторая какая?

Онищенко: Что?

Тихон: Вы сказали, что причин, почему все воспринимают эти действия, как политические, две. Назвали первую – осень, обострение в головах людей.

Онищенко:  А вторая – то, что нет системы контроля такой.

Тихон: То есть Роспотребнадзор не является экономической дубиной российской внешней политики?

Онищенко: Понимаете, в чем дело: в разных странах надзорные органы называются по-разному. И, конечно, сегодня бизнес без относительно, Роспотребнадзор или не Роспотребнадзор, везде, во всех странах ВТО с хорошей кредитной историей все надзирательные органы воспринимаются, как некие барьеры. Как барьеры на пути торговли. Другое дело – в данном случае благодаря вам, может быть, благодаря каким-то моим особенностям всем почему-то понравилось делать из меня такого… жупел какой-то. На самом деле…

Филипп: Вы не жупел.

Онищенко: Не жупел я. А кто я?

Филипп: Я вас спрашиваю.

Онищенко: Я?

Тимофей: Вас воспринимали, Роспотребнадзор, как орган, который может повлиять на разные страны. Например, сейчас Украина должна присоединиться к Евросоюзу. Вы знаете, что в середине ноября пройдет саммит, на котором будет рассматриваться вопрос об ассоциации Украины и ЕС.

Онищенко: Хорошо, давайте следующее. Наряду с Украиной туда собирается Грузия, Молдова, да?

Тимофей: Все ваши клиенты.

Тихон: Нет, ассоциацию с Евросоюзом в ноябре, кроме Украины, не подписывает.

Тимофей: Собираются в целом.

Онищенко: Нет, сейчас они тоже… Молдова тоже собирается подписывать.

Тимофей: Страны, которые вы сейчас перечислили, ваши клиенты.

Онищенко: Я могу ответить на вопрос?

Тимофей: Безусловно.

Онищенко: Грузия. Несмотря на те вопросы, которые не относятся к ВТО, вот та лаборатория, о которой я часто любил и буду повторять еще долго, тренд допуска возвращается. Более того, я заявил о том, что те 8 предприятий, которые мы не допустили по разным причинам, мы готовы под гарантии государственных органов Грузии тоже допустить. И эта работа тоже ведется. Вот, пожалуйста, Грузия, уж кто-то, а досадил…

Тихон: Вас не обижает, что таким образом всеми воспринимается Роспотребнадзор? Не всеми, а многими.

Онищенко: Как раз в этом плане, то ли в силу занятости, меня это как-то мало волнует, с точки зрения… Главное, что никто к субстанции не подходит. Вот Литва как отреагировала? Вместо того чтобы начинать обсуждать субстантивную часть, сразу начались демарши: это политика, это не политика. В Литве сейчас два процесса идут: президент, который сугубо политическую оценку дает, и умеренный премьер-министр, который сразу же пошел на контакт, сразу нашли на нас выход, сразу приехали специалисты. Причем, я сказал: «Ребята, в той политизации, которая у вас сегодня есть, уж лучше приедут производители». Приехали ассоциации промышленников, по-нашему, это, наверное, Торгово-промышленная палата, конкретные производители. Мы сели, поговорили, мои люди выехали. Сейчас они работают на этих предприятиях, завтра вечером они возвращаются. Наверное, к понедельнику мы сформулируем свою позицию о дальнейшем движении.

Тимофей: Скажите, а когда могут возобновиться поставки молочной продукции из Литвы?

Онищенко: Я выслушаю доклады, и тогда будет приниматься решение.

Тимофей: Шанс у них есть?

Онищенко: Конечно, есть.

Филипп: У меня вопрос про вас.

Онищенко: Зачем про меня? Я не та фигура, чтобы морочить голову людям в такое позднее время.

Филипп: Тем более в позднее. А все-таки вся неделя, хотите вы того или не хотите, была овеяна…

Онищенко: Не хочу.

Филипп: А что поделать? Была овеяна вашим именем: «уходит Онищенко – не уходит Онищенко». Насколько я понимаю, вы будете еще ближе работать с Медведевым. Для вас лично (как человека, который, вероятно, мыслит, как исторический персонаж, или не мыслит) это важный переход? Что вы испытываете при этом? И что это меняет лично для вас?

Онищенко: Я бы так ответил (не знаю, сколько времени у нас есть): пост помощника – это очень противоречивый пост. Александру III в самом конце его жизни, и то, потому что у него были сложные проблемы со здоровьем, разрешили иметь помощника.

Филипп: Вы на что-то намекаете?

Онищенко: Я намекаю на простое. Причем восстали все сановники. Потому что помощник может принципиально влиять на политические процессы. Идеологема была такая: если генерал-губернатор царской империи пишет императору, то должен читать император, а не какой-то посредник, который по своему усмотрению решит. Институт помощников в царской империи был введен только при Николае II. Результаты мы с вами знаем. Это, наверное, сыграло тоже определенную роль.

Филипп: Вас тоже такие ожидания…

Онищенко: Второе, что я хочу сказать насчет помощников. Тут, наверное, надо Вознесенского: «Достигли ли почестей пошлых, рука ли гашетку нажала - в любое мгновенье не поздно, начните сначала!»

Филипп: Вы начнете сначала.

Онищенко: Это начало, новый этап, принципиально другая работа. Это не та работа, когда ты принимаешь решение, несешь за это ответственность. Ты все-таки подносчик снаряда. А будут ими стрелять или не будут – это уже…

Тимофей: Решает ваша преемница, получается. Новый руководитель Роспотребнадзора.

Онищенко: Решает система. И я не стал бы выделять весь тот период с 1996 года, когда я возглавлял эту службу. Решала система, решали законы. И я действовал в достаточно узких параметрах этих законов, принимал решения, «можно» или «не можно» и когда. Не просто потому, что я с той или другой ноги вставал утром. Поэтому решала система законодательства страны. И это самое главное, это уменьшает факт…

Филипп: Роль личности в истории.

Онищенко: Факт эмоционального воздействия, личностного. Ну, а то, что, в том числе, может быть, и не без вашего участия, потому что готические стульчики, на которых мы сидели, тоже какую-то лепту внесли, да? И сделали из меня, не знаю, пугало – не пугало…

Тимофей: Не сделали.

Тихон: Ни в коем случае.

Тимофей: Если бы сделали пугало, зачем нам звать пугало в эфир? Мы не похожи на глупых людей.

Онищенко: Дело вкуса.

Тимофей: Последнее. Пару слов можете сказать про вашу преемницу? Пожелать что-то, сказать, что нас ждет всех? Раньше мы ждали, что скажет Геннадий Григорьевич про грипп, про другие эпидемии.

Онищенко: У меня только глупое лицо, не надо мне так подробно объяснять. Суть вопроса я уловил. Вот средний какой активный  у вас, ребята. Я так отвечу: это было мое условие, что на этот пост назначен будет человек, которого назову я. Предполагалось название других людей, совсем с других направлений деятельности. И в данном случае я удовлетворен, что….

Тихон: Что это человек, который был вашей креатурой…

Онищенко: И система. Каждая система должна воспитать. Человек прошел все этапы. Это в определенной мере гарантия от резких движений в ту или иную сторону.