Сергей Чобан: «Хуже хрущевок ничего быть не может. Все остальное ― это шанс»

Синдеева: В программе «Синдеева» редкий гость, и вообще первый раз у меня в программе архитектор, сегодня в гостях Сергей Чобан. Здравствуйте.

Чобан: Здравствуйте.

Синдеева: Немецкий, российский архитектор, какой больше, как вы себя ощущаете?

Чобан: Не знаю.

Синдеева: Но все-таки?

Чобан: Никак. Можно и так и так. Мы сегодня в России, значит, российский.

Синдеева: Да? А проектов где больше?

Чобан: Я не считал, но примерно, наверное, одинаково.

Синдеева: Я должна зрителям немножко рассказать, а вы меня поправите. Из того, что известно, понятно, в Москве все знают, это башня «Федерация» в «Сити». В Питере сейчас построено здание городского совета, правильно, да?

Чобан: «Невская ратуша», да, здание городской администрации. Весь комплекс вокруг стадиона «Динамо», вот то, что сейчас строится.

Синдеева: Это ваше тоже?

Чобан: Да. Hyatt Regency, мне, кстати, и нравится так как получается весь этот комплекс. Мне кажется, он очень городской, очень такой в деталях сдержанный, но создающий хорошую городскую атмосферу. «Гранатный, 6».

Синдеева: Это жилой дом.

Чобан: Если говорить о таких заметных жилых домах, «Гранатный, 6». Потом офис на Ленинском проспекте, где находится компания «Новатэк» известный. Потом «Лужники», перестройка «Лужников», стадиона.

Синдеева: Перестройка стадиона именно?

Чобан: Да, стадиона для финала чемпионата мира, и вообще как футбольной арены. А в Петербурге интересный комплекс, безусловно, «Экспофорум», где проходит Международный экономический форум ежегодно. Потом есть интересные, дорогие мне объекты, например, «Дом Бенуа», или «Лангензипен» для компании «Теорема», кажется, они такую, может быть, негромкую, но интересную ноту дали в современную петербургскую архитектуру.

Синдеева: В России, не только в России, но в России, как мне кажется, в большей степени имена архитекторов современных знают не очень хорошо. Музыкант или художник, его знают, он оставляет свое произведение, а архитектура, это величайшие произведения, которые остаются иногда на сотни лет, а популярности такой у архитекторов нет.

Чобан: Честно говоря, нет, потому что, если бы я хотел быть очень известным, я бы другую профессию выбрал, я не за это профессию архитектора выбирал. Потом, мы вот сидим в этой студии, я вот как раз до того, как вы пришли, думал, что наиболее известными людьми являются, не знаю, актеры, режиссеры, композиторы, вы, например, а мы вообще не знаем, кто сделал вот все эти вещи. Так и с архитектурой, мы не знаем, но если мы с удовольствием их используем, и с удовольствием в этих домах живем, это и есть, мне кажется… Я ни в коей мере здесь не пытаюсь ханжить или каким-то образом выдавать желаемое за действительное, мне действительно кажется, что если я спроектировал или участвовал в проектировании или строительстве дома, который удобен, который стал частью города…

И потом, это еще большой вопрос, останутся ли здания, которые мы сегодня проектируем, вообще на века, есть ли программа вообще такая у современных зданий. Я думаю, что такой программы больше нет, я думаю, что сам способ создания этих зданий уже говорит об их временности.

Синдеева: А что значит временности, это на каком промежутке?

Чобан: Говорит о том, что сегодня сам способ создания строительных конструкций, способ изготовления фасада, например, мы здесь сильно внедримся в специальные моменты нашей профессии, но я уверяю вас, что у современных зданий нет сегодня потенции старения такой, как, например, у святой Софии в Константинополе, в Стамбуле сегодня.

Синдеева: Сто лет-то простоять может?

Чобан: Простоять-то может, и сто, и двести лет. Вопрос об идеальном и духовном старении, о том, насколько сегодняшние здания вообще являются настолько универсальными произведениями архитектуры и функции, что они в себе содержат потенциал духовного старения. Материальное старение это, этот стул тоже может прослужить, наверное, двести лет, но мы его выбросим через десять, духовное старение важнее, чем материальное, и универсальность форм прошлого заключалась в том, что эти формы были найдены как бы впервые, в этом была как бы такая первозданная наивность, вот то, что вы сказали перед началом нашего интервью, что не надо говорить с собеседником до начала, почему, потому что первый выплеск, он может быть, может оказаться самым энергичным и самым интересным. Так и в архитектуре, вот первый выплеск архитектуры, первое купольное здание, Пантеон, оно оказалось и самым удивительным. И в этом смысле сегодня, конечно, мы создаем в большой степени, перефразируем, создаем в хорошем смысле слова вторичные продукты, и да, программы этих продуктов более временные, я уверен в этом. Мы можем назвать имена, мы можем сказать, что да, был Ле Корбюзье и его последние работы, был Луис Кан, который в это время творил, но это все имена, то есть имена стали важнее, чем их творения. Мы называем Ле Корбюзье, но нам очень сложно ухватиться, но есть его капелла Роншан, я ее, к сожалению, в натуре не видел, но в целом нам больше интересна, как ни странно, личность, чем то, что человек, архитектор создал. А вот про Пантеон я даже не знаю, знает ли кто, я-то знаю, но…

Синдеева: То есть, есть автор?

Чобан: Да, что у него есть автор. Но я не думаю, что кто-то назовет автора, или автора Парфенона, но все знают это здание. В этом разница.

Синдеева: Вот вы, можно так сказать, куратор или председатель жюри архитектурной молодежной биеннале.

Чобан: Да.

Синдеева: Вот она будет сейчас проходить в Казани. Вот скажите, какие тренды вот вы наблюдаете среди молодых архитекторов? Они тоже уже все перерабатывают то, что уже делали, есть какие-то прорывы?

Чобан: Скажем, основной тренд вообще в чем, в том, что профессия молодеет, хотя остается очень возрастной. Это удивительный шпагат, который есть сегодня в нашей профессии, с одной стороны, люди приходят в профессию все более молодыми, и я считаю, что нужно им в этом помогать. Собственно, биеннале для того и существует, для того, чтобы и в России эта тенденция стала актуальной, что молодые люди могут прийти в профессию достаточно рано и заявить там громко о себе. Не только мы занимаемся такими проектами, например, рядом с «Гаражом», делается каждый год павильон, очень интересные команды приглашают, из которых выбирают самую интересную, молодые команды, и результат сразу становится очень известен и дает такой шанс хороший тем архитекторам, которые выиграли этот конкурс и сделали этот павильон. Точно также и наша биеннале призвана выбрать лучших из лучших, сначала тридцать лучших в рамках всей страны, потом из них четырех, первый и второй приз для одного из объектов, то есть у нас два объекта, будет четыре приза в сумме, плюс специальные призы, в целом у нас будет пять-шесть человек лучших, например. Они безусловно громко заявят о себе и таким образом еще дальше омолодят нашу профессию, потому что им всем до 35.

Синдеева: Ну а помимо громко заявят, какая у них перспектива получается?

Чобан: Перспектива у них как раз в этом и есть, что они, громко заявив о себе, получают возможность работать над конкретными объектами. Не совсем те, которые они делают, может быть, части их, может быть, в таком духе, но республика Татарстан уже заявила, кстати, как и после первой биеннале, что она готова давать задачи, конкретные задачи для архитекторов-победителей.

Синдеева: Но вот этот, кстати, у меня был вопрос, потому что мне очень интересно, в этот раз это фокус на промышленный дизайн, взяты два конкретных объекта…

Чобан: Не промышленный дизайн…

Синдеева: Переработка промышленного пространства.

Чобан: Переосмысление промышленных территорий.

Синдеева: И есть два конкретных объекта.

Чобан: Да.

Синдеева: Но все равно это не стопроцентная гарантия, что те проекты, которые победят, что они и будут воплощены.

Чобан: Нет, потому что все равно это определенный полигон такой конкурс всегда, это не конкурс на реализацию, это конкурс на идею и конкурс на выявление потенциала у людей, которых мы приглашаем. И один из объектов, он имеет больший потенциал быть реализованным или частично быть реализованным хотя бы, у другого объекта эта реализация может быть в более долгосрочном периоде, возможно, но в любом случае это очень-очень важная и актуальная тема не только для Татарстана, но и для всей страны. И например, после первой биеннале мы получили положительный опыт, что молодые архитекторы, это собственно и есть наша цель, из разных городов заявили о себе громко на биеннале, и потом их собственные заказчики тех городов, из которых они приехали, обратили на них внимание, это очень важно. Они получили заказы там, где они собственно жили и работали, но их никто не знал, их никто не замечал, и эта биеннале была лифтом для того, чтобы они обратили на себя внимание. Я считаю, что это очень важно, молодежь должна вовлекаться, ей нужно помогать безусловно, при том что профессия все равно очень возрастная.

Синдеева: Есть ли уже какой-то опыт, когда иностранцы, другие заказчики обращают внимание на российских архитекторов, увидев что-то.

Чобан: Я не знаю.

Синдеева: То есть мы знаем западных крутых архитекторов, которых зовут сюда на проекты.

Чобан: Я не знаю таких примеров, но мне кажется, скажем так, я не буду лгать, мне, честно говоря, это и не очень интересно. И я считаю, что для профессии…

Синдеева: Но это же тоже какой-то старт, в смысле возможностей.

Чобан: Я не знаю, ну, старт, не знаю. Палладио работал всегда в одном городе или в одной провинции, понимаете. Для чего это старт, для дальнейшей, скажем, глобализации представления о том, как выглядят сегодня здания? Наверное, это старт. А для того, чтобы… Был такой замечательный, он, к сожалению, уже был, Карл Йозеф Шатнер, архитектор, он вообще всегда проработал в одном городе, это не архитектор какого-то там заоблачного века, это архитектор второй половины XX века, начала XXI. Скарпа, работал в основном в двух-трех городах Италии, тоже достаточно современный архитектор. Я не знаю, хорошо, конечно, я был бы счастлив, если бы архитекторов российских приглашали по всему миру, был бы также счастлив, если бы иностранным архитекторам было здесь легче работать.

Синдеева: А я так понимаю, после этой биеннале часть этих проектов будут представлены в Германии, да?

Чобан: Да-да. Я договорился с очень важной для архитектурного мира галереей Aedes, галерею основали Кристин Файрейс и Ханс-Юрген Коммерель и Кристин Файрейс долгое время была членом жюри Притцкеровской премии, это высшая премия в области архитектуры, и в этой галерее проходят очень важные выставки, она открыла или участвовала в открытии очень многих архитекторов, и Фрэнка Гери, и Захи Хадид, первые выставки прошли там.

Синдеева: То есть, есть шанс все-таки.

Чобан: Да. Во всяком случае мы, скажем так, предлагаем нашим участникам двигаться по правильному пути. Кстати, те, кто участвовали в первой биеннале, этот путь уже в известной степени и прошли, в том плане, что очень быстро получили возможность большей реализации, и сами прониклись идеей биеннале, наши победители и участники, потому что поняли, что это реальный механизм.

Синдеева: А для вас это рождение конкурентов?

Чобан: Я, честно скажу, не очень верю в конкурентов в области архитектуры и искусства. Безусловно, мы все находимся в какой-то конкуренции…

Синдеева: Но рынок там же все равно не такой большой.

Чобан: Ну, рынок не такой большой, знаете, в Германии…

Синдеева: Но мы же не в Германии, мы же здесь.

Чобан: Он там, не знаю, по-моему, в сто раз плотнее.

Синдеева: Но мы же не в Германии.

Чобан: То есть мы хотим сохранить здесь экстремально низкий рейтинг одного архитектора, не знаю, на тысячу жителей, я думаю, что нам это не удастся, все равно они, тем или другим путем, но конкуренты появятся. Главное, помочь, мне кажется, помочь талантливым людям оказаться, скажем, в структуре нашей профессии. Мне кажется, это хорошо.

Синдеева: Скажите, для архитектора очень важно иметь профессиональное образование?

Чобан: Ну почему, самородки тоже встречались. Выдающийся самородок, например, Тадао Анда. Совсем недавно высшая премия по архитектуре Германии была дана зданию, которое спроектировал не профессионал, а просто, как я понимаю, музейный деятель, который решил сделать музей так, как ему нужно, а не так, как ему делали архитекторы, и сделали замечательный музей. Там не один автор, а несколько. Поэтому специальное образование желательно, безусловно.

Синдеева: Но у вас критерий попадания в конкурс, он обязательный, да?

Чобан: Критерий — профессиональная деятельность, то есть учеба уже является в этом смысле вторичной, профессиональная деятельность является первичной. То есть молодой архитектор, она или он…

Синдеева: То есть у которого уже есть проекты, которые что-то делали.

Чобан: Да-да. Она или он должны участвовать, были участвовать в проектах похожих и главное, иметь в них авторское участие, а не просто быть членами большой команды, какой-то крупной интернациональной, условно говоря.

Синдеева: Так как у меня первый архитектор в программе, расскажите мне, как для вас сейчас Москва? Вот мы наблюдаем за несколько лет изменения, которые пришли с Собяниным, у которых есть свои плюсы, есть и минусы, и понятно, тут много чего обсуждается. Вот вы, как профессионал, расскажите, что вам сейчас нравится, в сегодняшней Москве, а что не нравится, от чего бы отказались, что бы добавили.

Чобан: Вы знаете, так трудно сказать. У меня есть такие любимые кадры, я вот даже их сейчас включаю как начальные кадры в свою лекцию, я тут готовлю лекцию о Москве, меня пригласили в Театр Наций почитать ее, и это прекрасные кадры из фильма Скорсезе «Банды Нью-Йорка». Когда хоронят главного вот этого злодея на кладбище в Бруклине, то смотрят на Нью-Йорк, и там показано, каким Нью-Йорк был в пятидесятые годы XIX века, а что такое пятидесятые годы XIX века, когда Петербург уже считал, что вершина пройдена, и каким он стал сейчас. И вот этот удивительный коллаж, когда за секунду ты видишь, как из одного города, скажем, а-ля Венеция, состоящего из плоской застройки, куполов и башен, вырос вдруг город небоскребов, или когда вы смотрите, например, картинки Гонконга, примерно того же времени, шестидесятых годов XIX века, и понимаете, что это как Лондон или Париж, не хуже, и видите сегодня что такое Гонконг, то трудно сказать, что лучше, что хуже. Но естественное развитие города, крупного города, если мы исходим из того, а сегодня мы должны исходить из того, что любой крупный город уплотняется, концентрируется, и вертикальные связи в нем часто замещают горизонтальные, то есть мечты о горизонтальном городе были погребены в связи с тем, что транспорт просто на человека тоже действует очень негативно. Когда мы понимаем, что город развивается вот так, то, что происходит с Москвой, это абсолютно объективный процесс, он абсолютно не связан ни с каким, скажем, персональным импульсом. То есть то, что Москва становится более плотной, то, что в ней начинает преобладать высотное строительство, то, что в ней появляется больше мест для людей, и что люди могут больше двигаться по горизонтали, двигаться более комфортно по горизонтали, во всяком случае, в центре, да в общем и не только в центре, это тоже абсолютно объективная тенденция. Хорошо, что она в Москве существует, но будем честны, она не только московская, вы приезжаете в Барселону, в Нью-Йорк, в любой крупный город, видите то же самое, что происходят одни и те же вещи, Берлин, огромный парк Глайсдрайек, например, который возник в последнее время. Они по-разному возникли, у них разная архитектура, но не важно, будешь ты в Китае или в Западной Европе, или в Америке, ты видишь примерно одни и те же тенденции, это объективные тенденции. Хорошо, я считаю, хорошо, что Москва находится на острие этих тенденций, то есть идет с ними, а не пытается этим абсолютно очевидным тенденциям воспрепятствовать.

Синдеева: Но есть что-то, что вам не нравится?

Чобан: Мне кажется, что если мы делаем столь плотную и столь, скажем, уже заметную ткань города, потому что в плоском городе, в нем есть один большой плюс, что дома, которые ты строишь, они довольно незаметные. А когда ты строишь высокие дома или проектируешь высокие дома, то они сразу априори заметны, они бросаются в глаза. Мне кажется, что конечно, архитектура этих домов должна быть и более интересной, и более продуманной в детали, и менее прагматичной, и откровенно скажу, и более дорогой. Скажем, бюджеты таких проектов должны быть пересмотрены в сторону их увеличения, насколько это возможно с точки зрения рынка, потому что это все рыночные объекты, мы все зависимы здесь от людей, которые вкладывают деньги или вкладывают банковские деньги в эти проекты, мы не строим и не проектируем на свои деньги. Но вот то, что происходит, например, в Лондоне, с одной стороны мне это очень нравится, потому что это такой очень интересный взрыв города, многим это не нравится, многие считают, что это ужасно, что на фоне собора святого Павла вдруг появляются вот эти черные стеклянные небоскребы. Я не считаю, что это плохо, я считаю, что это интересно. Но важно отметить, что это не просто высокие башни, это очень интересные, разные, и не традиционные, не прагматичные в своей архитектуре и силуэте башни. То есть, если мы хотим строить высоко, и строить как-то сложно, скажем так, плотно, то мы должны понимать, как раз сложно мы пока не хотим, что мы должны строить и сложно, что мы должны создавать сложные скульптуры, а не просто, скажем, бояться любого отклонения от прагматичного прямоугольника.

Синдеева: Но при этом, извини, так как вы из Питера, башня, как она сейчас называется, «Лахта-центр», по поводу которого очень много возмущались питерцы, это интересно? Хорошо, что ее убрали, задвинули или не страшно, если бы она была в центре?

Чобан: Так она и так в центре, вы ее отовсюду видите.

Синдеева: Ну, все-таки она не так…

Чобан: Ну как, вы, вероятно, давно в Питере не были, вы выйдите на набережную, вот и она.

Синдеева: Да? Мне кажется, что она все-таки…

Чобан: Нет, ну это вам кажется.

Синдеева: Но вам, как питерцу и архитектору?

Чобан: Я еще раз говорю, что если мы понимаем, что город развивается, как крупный многомиллионник, а Питер это тоже крупный многомиллионник, то мы понимаем, что в нем появятся высотные дома, рано или поздно.

Синдеева: Но практически во всех как раз городах, о которых вы говорите, это все равно выделено, это всегда как Сити, условно, деловой центр.

Чобан: Где они выделены?

Синдеева: В том же Париже. Да, это все-таки отдельный…

Чобан: В Париже появляются уже дома в центре, по проекту Херцога и де Мирона возникает гигантский треугольный дом, он уже не в Дефансе, он двигается вперед. Башня Монпарнас, ее хотели сносить, теперь ее реконструируют и делают заново, когда она станет «красивой», в кавычках, уверяю вас, появится желание построить рядом с «красивой» башней не менее красивые парочку…

Синдеева: То есть не надо здесь так держаться за...?

Чобан: Я бы сказал так, держаться можно за все, что угодно, что стоит. Зачем держаться за поручень, если его открутили от стены, понимаете, вы упадете вместе с ним. За что держаться? Я с удовольствием жил бы в зарегулированном городе, но тогда вместе с зарегулированнным городом нужно было, так сказать, ввести параллельно монарха, и таким образом…

Синдеева: Ну, у нас почти уже это есть, мне кажется.

Чобан: Как видите, по развитию города все-таки «почти», вот мы и доказали, что все-таки не совсем. Дело в том, что сегодня развитие города подвержено очень разным, очень противоположным тенденциям. Я бы хотел его зарегулировать, я хотел бы получить картинку, которая нравится мне.

Синдеева: Но зарегулировать, то есть зарегулировать именно требования, условно.

Чобан: Да. Но это невозможно.

Синдеева: А вот Сергей Кузнецов, ваш партнер же, который сейчас…

Чобан: Бывший партнер, да.

Синдеева: Который сейчас главный архитектор Москвы. Бывший, а вы то есть, как только он стал чиновником, вы…

Чобан: Ну, естественно, он стал чиновником.

Синдеева: Но вы же общаетесь с ним наверняка, много лет партнеры.

Чобан: Конечно. Мы дружны, общаемся.

Синдеева: Вы каким-то образом участвуете, советуете ему, рассказываете…

Чобан: Нет, конечно.

Синдеева: Вот как раз вы говорите, почему?

Чобан: Он мне тоже не советует, что мне проектировать.

Синдеева: Ну, подождите, в данном случае вы как художник, а он же как чиновник.

Чобан: Ну, он тоже художник.

Синдеева: И он, в том числе, будет влиять на зарегулированность…

Чобан: Он градостроитель, он делает…

Синдеева: Подождите, то есть вы не можете ему сказать — Сергей, что за какую-то фигню вы построили, или давай сделаем…

Чобан: Я не только Сергею, я и другому своему коллеге, который не занимает такой пост, никогда так говорить не буду. Никак говорить не буду, я никогда никому в жизни не сказал, что ты там делаешь, сделай по-другому.

Синдеева: Я сейчас в данном случае к нему не как к художнику, а именно как к градостроителю, как к человеку, который сейчас определяет наш образ. Нет?

Чобан: Еще раз, у меня очень четкая на эту тему позиция. Если бы меня спросили, как я хотел бы, чтобы выглядел город, у меня есть очень четкое представление…

Синдеева: Почему он вас не спрашивает?

Чобан: Еще раз, я не закончил фразу. Я бы точно ответил, как я хочу. Но в тот же самый момент я абсолютно точно представляю, что реализовать мое представление невозможно. Город это не театральная декорация, город сегодня не может быть подвержен желанию или воле одного декоратора, одного режиссера, человека такого одного Османа. У нас сегодня нет практически ни одной страны в мире, где возможна была бы каким-то образом имперскость в градостроительстве.

Синдеева: Такая диктатура.

Чобан: Потому что имперскость в градостроительстве предполагает отсутствие частной инициативы, предполагает полное отсутствие свободного предпринимательства, которое прямым образом отражается на структуре города. В той или иной форме развитие всех городов сегодня, будь то, не знаю, Стамбул, Нью-Йорк, Милан, Гонконг, Шанхай, Москва, независимо от всех, скажем, Нур-Султан сегодня, раньше Астана ― они все подвержены одной и той же структуре развития.

Синдеева: Я все-таки возвращаюсь все время к Москве.

Чобан: Да.

Синдеева: Скажите, а вот что делать с такими «шедеврами», которые нам достались от лужковской так называемой Москвы, да? Мы знаем прямо яркие примеры. Я каждый раз, когда еду мимо, не знаю, какого-нибудь там «Европейского» или очередного построенного торгового центра, я думаю, город может от этого избавиться? И вообще это нормально?

Чобан: За торговые центры я вообще не переживал бы. Сегодня…

Синдеева: Они, слушайте, закрыли Киевский вокзал, убрали эту… То есть просто.

Чобан: Обойдите, посмотрите Киевский вокзал с другой стороны.

Синдеева: Нет, это же сразу перспектива…

Чобан: Смотрите, очень просто. Срок жизни торгового центра сегодня в худшем случае (для вас в лучшем, для торгового центра в худшем) 20 лет, наоборот ― в диапазоне максимум 40. Любого здания сегодня. Поэтому немножко подождать нужно, и этот торговый центр будет выглядеть по-другому. Уже сегодня половина торговых центров переоборудуется кардинально с точки зрения их фасадов. Я здесь вообще никакой трагедии…

Синдеева: То есть вас, глаз вас не пугает.

Чобан: Конечно, пугает. Я же не говорю о том, что пугает мой глаз. Вы же меня спросили. «Вас это пугает?» ― я бы ответил: «Да, пугает».

Синдеева: Да, но то есть можно ли… Пугает.

Чобан: Но вы меня спросили, не что меня пугает. Вы меня спросили, что с этим делать. Я говорю: с этим время сделает.

Синдеева: Так я все время очень страдаю из-за этого.

Чобан: Наберитесь терпения.

Синдеева: По поводу реновации московской, понятно, и вы высказывались тоже по этому поводу.

Чобан: Да.

Синдеева: Как вы вообще считаете, это правильное было такое решение? Почему люди начали возмущаться? Не разобрались или?.. Почему? Было много, сейчас как-то успокоилось это все, не знаю.

Чобан: Мое мнение совершенно очевидное. Эти хрущевки никакой ценности, ни градостроительной, ни функциональной, ни архитектурной, не имеют. Хуже, чем они, быть не может, на мой взгляд. Все остальное ― это шанс. Я абсолютно точно и публично высказал опять же свое мнение по поводу того, как это должно выглядеть.

Как раз реновация ― это довольно большой кусок, который можно было бы сделать, скажем так, по единому мастер-плану, который, если хотите, в меньшей степени подвержен, скажем, такому хаотичному развитию такого, скажем, города частного предпринимательства. То есть это такая часть, которая могла бы стать более зарегулированной.

Я сказал, что я считаю необходимым абсолютно 70% домов делать семи-восьмиэтажными максимум и максимум 30%, а лучше 20% делать в качестве высотных доминант. И наличие, скажем, квартальная застройка ― это слишком такой уже поднадоевший термин. Скажем, застройки, где есть четкая иерархия между приватным дворовым пространством, уличным, бульварным, площадным, то есть то, как формировался любой европейский город, и в том числе Москва.

Синдеева: Но реализовано будет не так, я так понимаю, все-таки.

Чобан: У меня нет на эту тему. То, что, так сказать, делал я до того момента, пока я это делал, делалось так, а как это будет…

Синдеева: А потом вас…

Чобан: Нет, я делал мастер-план, да, для проектов планировки двух кварталов.

Синдеева: Его взяли или не взяли?

Чобан: Где я выиграл конкурс.

Синдеева: Да, и они реализованы? В процессе, да?

Чобан: Они в проекте планировки реализованы.

Синдеева: А это какие районы?

Чобан: Кузьминки. В реализации как таковой ― нет еще. Но я могу только сказать, как я считал бы верным. Вот я это сказал.

Синдеева: У вас еще тоже фраза мне очень понравилась, что можно строить картонные коробки год, два, десять, а через шестьдесят лет понять, что в городе рождаются дебилы, условно. Я когда проезжаю или пролетаем мы над Москвой, подлетая, вот эти плотной застройки подмосковные районы, мне, конечно…

Мне кажется, там ужасно. Там ужасно жить, мне кажется. Невозможно жить.

Чобан: Я не хотел бы здесь, так сказать, переходить, что называется, на личности, но могу сказать совершенно точно: структура города влияет на личность. То, в каком пространстве человек вырастает, безусловно, влияет на эту личность. Сегодня, конечно, влияет и масса других факторов.

Я считал бы, что было бы более гуманно большую часть застройки делать, скажем, более человеческих пропорций, то есть, повторюсь, вот эти 7–8 этажей максимум.

Синдеева: Я все-таки не понимаю, почему вы не можете повлиять на своего партнера и друга Сергея Кузнецова, который этим занимается.

Чобан: Во-первых, во многих частях так и делается, во-вторых, то, что я вам сказал до сих пор, я же вам ответил на это.

Синдеева: Вы же разумно очень говорите.

Чобан: Правильно, но я же вам сказал, что любая форма регуляции упирается в другое, в данном случае контрастное желание уплотнить город настолько, чтобы, с одной стороны, чего греха таить, получить большую выгоду как девелопер, с другой стороны, получить… В данном случае это стало уже неким позитивным фактором, как говорится, счастье в несчастье, действительно сокращение сроков горизонтального движения внутри большой центральной агломерации.

То, о чем мечтал Фрэнк Ллойд Райт, когда писал о горизонтальном городе, что в какой-то момент транспорт будет развит настолько хорошо, что все будут ездить на огромные расстояния и быстро их преодолевать, этого не произошло. Эти расстояния по-прежнему большие, движение на машине по такой одноэтажной стране из коттеджей по-прежнему достаточно утомительное, и город устремился в свою противоположность вот такого скопления в центрах.

Синдеева: Но сейчас вам Москва нравится?

Чобан: Да, да, я считаю. Я считаю, да, мне нравится, да. Я считаю, что это живой город. Вот я сейчас делал рисунки, выйдет, надеюсь, в декабре путеводитель по Москве с моими рисунками, я так заново сделал прямо за месяц порядка сорока рисунков разных мест. Вы знаете, да, Москву интересно рисовать. Я даже не ожидал. Такой нескучный, разный, сложный город.

Повторюсь, это не город, скажем, такого идеального моего представления о том, что такое красота. Но сегодняшний город и не является результатом какого-то представления о том, что такое красота. И вообще никогда целью своей он уже и не ставит и, видимо, уже никогда не поставит.

Вот я говорю, я вчера, позавчера был в Венеции, я вот шел по набережной и понимал: архитектура ― это же все так просто! Есть строчка домов, есть форма купола, есть форма башни. Все придумано, ничего другого делать не надо, если сделаешь так ― точно будет красиво. Почему никто из нас и никогда, ни в одной стране больше так не делает? Это же основной вопрос.

Синдеева: Да, почему?

Чобан: Да, почему? Потому что это уже сделано, понимаете? И в этом смысле люди все время, скажем так, двигаются дальше и пытаются найти что-то другое, даже если некие истины уже очевидны, хотя бы потому что город с такой плотностью, как Венеция, и с таким качеством жизни в сегодняшнем нашим ожидании качества жизни уже невозможен. Мы сегодня дискутируем бесконечно об охране окружающей среды и так далее, а откуда вообще возникла эта дискуссия? Да из того, что мы привыкли жить в колоссальном комфорте.

Один немецкий крупный достаточно философ архитектуры сказал: «Давайте срочно перейдем к натуральным материалам снова, будем плюс-минус строить избушки, как раньше, и откажемся от тех условий комфорта, которые связаны сегодня и с сохранением энергии, и с огромным ее потреблением. Давайте откажемся от всех этих условий комфорта». Но кто готов на это? Вот в чем проблема. А город, который мы видим сегодня и который не похож на Венецию ни в одном своем параметре, ― это и есть результат.

Синдеева: А есть, вот вы сказали: Москва ― это не то, как я бы видел, как красиво, но мне нравится, это интересный город. Есть город, который вам нравится эстетически? Такой есть?

Чобан: Вы знаете, до недавнего времени были, но потом, видимо, я настолько испортил свой вкус собственной практической деятельностью, что…

Синдеева: Ну что больше?

Чобан: Что у меня нет больше городов, которые мне нравятся, а есть либо города, которые я, скажем так, которые я вижу и понимаю, что они объективно должны мне нравиться, но они мне скучны, и есть города, про которые я понимаю… Новый русский. Которые я воспринимаю как города, которые мне не должны были бы нравиться, но они мне интересны. Понимаете это ощущение, да?

Синдеева: Да, но…

Чобан: То есть есть города скучные и интересные. Красивых, к сожалению, наверно, больше нет, потому что вот это ощущение, скажем так, застывшей красоты очень тяжело как-то воспринимать, потому что ты не чувствуешь в этом какого-то для себя продолжения даже не как архитектор. Например, мне безумно нравится Неаполь. Я бы даже очень хотел там жить, но в тот момент, когда я уже ничего не буду делать, так еле передвигаться до Музео и обратно.

Синдеева: Там отличные старички, прекрасные там, да-да.

Чобан: Знаете, вот в этот момент мне бы очень понравился Неаполь.

Синдеева: Да, и там, конечно, это не совсем про красоту. Это вообще…

Чобан: Это, это… Это красивый город, я бы сказал, что это Петербург с гораздо более лучшим климатом, но в то же время это опять застывший город, город, в котором не появилось ни одного заметного современного здания за последние, например, 70 лет.

Синдеева: А это политика города?

Чобан: Не знаю. Я не знаю руководство Неаполя.

Синдеева: Вы выступили ― я сбоку зайду еще. Выступили сценографом, художником на спектакле Саши Молочникова «Светлый путь. 19.17». Как вообще вас так угораздило? Это был первый такой опыт?

Чобан: Да. Мы с Сашей познакомились, нас познакомил Павел Каплевич. Саша предложил… Значит, сначала мы хотели делать что-то вместе для Павла, потом по объективным соображениям это не сложилось. И Саше, может быть, как-то понравилось, как мы разговариваем друг с другом, или мои первые предложения по тому, что не сложилось, и он пригласил меня сначала поучаствовать в своем фильме «Мифы», а потом сделать…

Синдеева: Вы в «Мифах» тоже участвовали, да?

Чобан: Да, я там художник-постановщик, да.

Синдеева: Это же вообще какая-то перпендикулярная история. Интересно.

Чобан: Да, но мне показалось очень интересным. Интересно в таком ключе там показать Москву, мне кажется. И потом, мы, в общем, добились потрясающих локаций. Например, я не помню, чтобы за последнее время многие снимали в Пушкинском музее, например, лирические сцены. Там очень красиво. Или в Царицынском дворце, например, такое очень интересное место, мне кажется, для съемок оказалось. Но неважно.

А потом да, мы сделали «Светлый путь», в этом году была премьера на Камерной сцене Большого театра «Телефон. Медиум» Менотти.

Синдеева: Не видела.

Чобан: Да, да. Мне интересно.

Синдеева: Ну как? Это новый опыт, это же совсем другое.

Чобан: Да, да.

Синдеева: Как работать с этими творцами-то?

Чобан: С чем?

Синдеева: С творцами, с режиссерами.

Чобан: Творцами? Я думал, с дворцами!

Синдеева: Нет-нет, с творцами. С кем легче, с заказчиками или с такими вот творцами-заказчиками?

Чобан: Не знаю, и так, и так сложно. С людьми вообще работать сложно, как вы понимаете, но…

Синдеева: Понимаю!

Чобан: Да. Работа с людьми и на воздухе. Но не знаю, нам удалось с Сашей, Саша, безусловно, человек эмоциональный, но удавалось найти, да, в тех двух работах театральных и в этой киноработе удавалось найти, мне кажется, общий язык. И результат, мне кажется, интересный получился, да.

Синдеева: Но в принципе всегда последнее слово за режиссером, да? У него есть видение, картинка и так далее. У вас была вот эта какая-то проблема или нет?

Чобан: Я не знаю, для меня любая работа над любой, будь то декорации или здание, ― это такой сужающийся процесс. Сначала я очень вариабелен и готов идти на любые варианты, представляю эти варианты, очень открыт. С течением времени я все более и более закрыт. И потом я вообще не открыт. И вот когда в этот последний момент возникают какие-то трения, то действительно они могут приобрести определенный накал. Но в данном случае была, так сказать, пара мест, где этот накал возникал. Значит, обмениваешься аргументами, пытаешься убедить, как это обычно бывает.

Синдеева: Когда вы достраиваете свое здание какое-то, когда оно уже все, условно, перерезали ленточку, что вы чувствуете? Есть что-то такое?

Чобан: Есть некое… Это всегда очень интересное ощущение, но это не с перерезанной ленточкой происходит. Когда ты первый раз видишь здание, когда, например, сняли леса и ты заходишь внутрь или еще в бетоне заходишь внутрь и видишь пространство в масштабе 1:1, то ты… Это очень интересное ощущение скачка в масштабе.

Синдеева: Да, вы же все время это вот…

Чобан: Да-да. Вот ты смотришь на то, что получилось. Не то чтобы ты представлял себе что-то другое, но все равно есть какое-то ощущение такой, не знаю, новизны. Ты увидел то, что видел совершенно под другим ракурсом. Такое ощущение есть, да.

Синдеева: А потом, когда вы проезжаете, видите, это как-то цепляет или это уже все?

Чобан: Я рассказываю, как анекдот. Я смотрю в телефон, потом поднимаю глаза, думаю: «О, приличное здание. Так это ж мое!».

Синдеева: А, вот так. Неожиданно типа.

Чобан: Да, неожиданно.

Синдеева: Я сразу представила Сити, который я очень люблю.

Чобан: Но туда не подъедешь так.

Синдеева: Вот! Не очень люди любят Сити, внутри находясь. Я прямо очень часто с этим сталкиваюсь.

Чобан: Да.

Синдеева: Как вы думаете, почему? Что-то там как раз?..

Чобан: Неудачные общественные пространства получились.

Синдеева: Неудачные, да?

Чобан: Неудачные, да.

Синдеева: А там есть шанс переделать?

Чобан: Я считаю, что является… Являлось в свое время неверным шагом делать в середине Сити торговый центр, притом что этот торговый центр сам по себе хорошо функционирует.

Синдеева: Да, он хорошо, да.

Чобан: И по меркам торгового центра хорошо сделан, но, конечно, туда была бы необходима крупная общественная площадь, вот такое второе «Зарядье».

Синдеева: Да, это правда, это просится. Хотя планы такие вроде были, но почему-то оно…

Чобан: Потому что высотный дом очень важно воспринять у своего подножия и в то же время на каком-то расстоянии. Если вы посмотрите на те селфи, которые делаются на фоне Сити, то вы увидите, что большинство селфи делается на фоне башни.

Синдеева: С моста.

Чобан: Когда башни видны.

Синдеева: Конечно, да-да.

Чобан: И то, что внутри этого Сити нет общественного пространства, находясь в котором, ты можешь сделать такую фотографию, или посмотреть таким образом, или пережить это пространство, эту высоту гигантскую с человеческой точки вблизи ― это очень жаль. А остающиеся улицы носят очень фрагментарный характер. Их, скажем, ландшафтный дизайн оставляет желать лучшего, и они очень такие клочковатые, конечно, эти пространства.

Синдеева: Мне кажется, не было тогда никакого плана. Просто тогда, когда это началось, это все начали строить как просто…

Чобан: Нет, план был. Но от этого плана стали отходить, причем стали отходить уже довольно давно, где-то в районе, я бы сказал, уже 2005, 2004 года от этого начали отходить. Раньше был четкий совершенно план, когда более мелкие башни начинались у Багратионовского моста и по спирали развивались до башни «Федерация».

Восточная башня… Башня «Федерация» не зря же из двух башен состоит, потому что каждая последующая башня должна была быть выше, чем предыдущая. Сначала восточная башня башни «Федерация», а потом перекидывалась высота на ту башню «Россия», которую в тот момент проектировал Фостер, и она должна была быть еще выше на 200–300 метров, чем башня «Федерация». И это была такая вот двойная спираль.

Синдеева: На всем.

Чобан: Это была четкая идея, ну а потом, как оно часто бывает, в описанном мною процессе, так сказать, создания вертикального города каждый посмотрел на соседа и спросил: «А почему это мне не дали строить так же, как соседу, или повыше?!». Результат мы имеем сегодня, но результат этот, повторюсь, это как раз тот зазор между тем, что такое является, условно говоря, теоретически найденная красота, и тем, что получилось в результате совокупности вот этих броуновских движений, скажем так.

Синдеева: Есть идеальный такой заказчик вообще? Вот такой есть? Или мечта об идеальном заказчике.

Чобан: Мне в жизни, я считаю, везло и продолжает везти. Я периодически встречаю очень интересных и очень лояльных по отношению ко мне заказчиков, я бы так сказал.

Синдеева: А у вас есть опыт вообще-то частных домов, квартир или это?..

Чобан: Есть разный опыт, да.

Синдеева: Есть, да?

Чобан: Есть.

Синдеева: Этот опыт дорогой?

Чобан: В смысле дорогой? В проектировании?

Синдеева: В проектировании.

Чобан: Не знаю, мне никто не сообщал своих цен.

Синдеева: Мне не надо, но…

Чобан: Надеюсь, что да. Но, судя по моему частному состоянию, нет.

Синдеева: А вот были ли ситуации, когда вы все сделали, все утвердили, заказчик был согласен, а потом он как раз в этой точке, когда вы уже непоколебимы, вдруг начинает изменять, и вы отказываетесь, такое было вообще? Вообще возможно такое?

Чобан: Думаю, что в такой сильной степени нет. Бывало, что мы расставались с заказчиком и он менял потом проект без моего участия. Это было раза два, может быть, даже один раз. Было два-три раза, я отказывался от авторства, потому что считал, что результат не соответствует моим ожиданиям. Я всегда имею право, любой архитектор имеет право отказаться от авторства в одностороннем порядке, потому что считает, что результат того, что происходит, не соответствует. Нужно, конечно, аргументировать свою позицию, иначе просто не получилось, а теперь отказался. Но если позиция аргументированная, это возможно.

Синдеева: «Невская ратуша», правильно, да?

Чобан: Да.

Синдеева: Вот это здание городской администрация, прозрачная концепция заложена вами.

Чобан: Да.

Синдеева: Концепция ― это открытость, да? Это я читала, я не видела.

Чобан: Да-да, вы входите вниз, поднимаетесь на лифте, да.

Синдеева: Когда вы приходите, поднимаетесь и вы видите, да.

Чобан: Да, и выходите на купол, да.

Синдеева: Это очень круто. Но это вообще никак не женится с тем, что реально происходит в нашей власти. И как вы думаете, вот опять же вопрос, когда вы закладывали эту идею, вы предполагали, что, может быть, хотя бы это здание уже позволит добавить этой открытости власти?

Чобан: Я абсолютно уверен, что этот сценарий будет работать. Я абсолютно в этом уверен.

Синдеева: Постепенно начнет влиять пространство.

Чобан: Да, я абсолютно уверен, что этот сценарий начнет работать, на 100% уверен.

Синдеева: То есть нам надо просто Кремль перестроить и сделать его прозрачным!

Чобан: Это вы сами займитесь, это как-то без меня.

Синдеева: Я не сказала, что его надо…

Чобан: У нас тут специалистов хватает по такой деятельности!

Синдеева: То есть вы считаете… Ну да, что пространство, конечно, влияет.

Чобан: Я абсолютно уверен, что тот заложенный сценарий, причем он работает на 100%, я абсолютно уверен, что тот сценарий может и будет работать. На это потребуется, может быть, время какое-то.

Синдеева: В Рейхстаге чуть по-другому, если я правильно понимаю, да? В Рейхстаге я была.

Чобан: В Рейхстаге абсолютно по-другому. Ты не двигаешься сквозь пленарные залы, ты двигаешься сбоку. Здесь, конечно, ситуация гораздо более интересная в том плане, что ты в этой центральной, скажем, в цилиндре центральном ты двигаешься на панорамном же лифте и видишь мир вокруг.

Синдеева: А он уже заселился или нет? Когда они заселились?

Чобан: Да, заселился.

Синдеева: И они уже там работают?

Чобан: Да, они работают.

Синдеева: Как им там, нравится, не нравится? Или они говорят: «Закройте нас, спрячьте»?

Чобан: Я не разговаривал с представителями администрации, но я регулярно захожу на хэштег #невскаяратуша. Колоссальное количество фотографий на фоне архитектуры. Я из своих объектов, вообще говоря, не видел ни одного сравнимого. Да и, я думаю, честно говоря, среди объектов коллег немного найдется таких. Колоссальное количество фотографий, поток ежедневный на фоне архитектуры.

Синдеева: Вообще, конечно, интересно поговорить было бы с людьми, которые внутри, как они себя чувствуют.

Чобан: Говорили, была публикация, по-моему, «Афиши» на эту тему.

Синдеева: То есть у людей меняется…

Чобан: Есть, есть отзывы как раз в инстаграме рядом с фотографиями. Есть много восторженных отзывов, есть люди, которые откровенно ругают вот эту стеклянную тарелку, считают, что она испортила город. Собственно говоря, свое рабочее место ― я не слышал такого. Но есть, конечно, голоса, которые говорят, что такой вот купол, скажем, для Петербурга несколько чужеродный. Но я считаю, что это нормальная реакция, когда есть такое высказывание, это высказывание поляризует.

Синдеева: Можно, да, про Эйфелеву башню вспомнить.

Чобан: Да

Синдеева: Да, точно. У меня был в гостях Сергей Чобан, архитектор немецкий и российский. У меня для вас подарок от компании De'Longhi.

Чобан: Прекрасно!

Синдеева: Это вот такие прикольные бокалы.

Чобан: О, отлично!

Синдеева: Они правда очень клевые, они не нагреваются.

Чобан: Да-да, я знаю.

Синдеева: А у нас есть спонсор, и это здорово, да.

Чобан: Спасибо большое.

Синдеева: Так что спасибо вам большое.

Чобан: Да, спасибо.

Синдеева: И я желаю удачи с вашей биеннале, которая пройдет в Казани.

Чобан: Спасибо.

Синдеева: А уже закончился прием заявок?

Чобан: Да, прием заявок закончился.

Синдеева: Уже закончился.

Чобан: Уже закончился отбор, уже они работают над проектом.

Синдеева: А посмотреть можно будет где-то этот проект, если не физически?

Чобан: Да-да, во второй половине октября будут выставлены работы финалистов.

Синдеева: В интернете?

Чобан: Думаю, что в интернете они появятся тоже, на сайте, после того, как они будут отсмотрены и выбраны победители. Ну да, и потом будут в интернете и будут на выставке, которая будет проходить в Казани, потом, безусловно, переедет, я уверен, приедет и в Москву тоже.

Синдеева: В Москву приедет, да?

Чобан: Я уверен.

Синдеева: Потому что, конечно, очень интересно посмотреть.

Чобан: Прошлая биеннале приехала и выставлялась в «Зарядье», да, уверен, что и эта приедет.

Синдеева: Класс. У меня есть один родственник, архитектор молодой, отправлю его в следующий раз участвовать.

Чобан: Вот! В следующий, да, через два года у него есть шанс.

Синдеева: Да? Хорошо. Спасибо!

Чобан: Да, спасибо вам большое.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.