Как уехать из Италии в СССР, остаться и превращать электростанцию в центр современного искусства

Синдеева: У меня сегодня потрясающая женщина невероятной красоты, у которой сегодня день рождения – Тереза Мавика, руководитель фонда V-A-C.

Мавика: «ВиЭйСи».

Синдеева: «ВиЭйСи», да? Все-таки «ВиЭйСи»? Потому что вот везде-везде VAC, и вот я как раз хотела это прояснить. «ВиЭйСи»?

Мавика: На самом деле, да. Сначала это было «ВиЭйСи», потому что это акроним. А сейчас как бы этот акроним потерял свое первоначальное значение, и оно стало произноситься как «ВАК».

Синдеева: Но вам комфортней как?

Мавика: Мне все равно.

Синдеева: Ну, собственно, Виктория, искусство.

Мавика: Но это было с самого начала, как раз это «Виктория – искусство быть современным». Но это такая как бы история слишком давняя. Сейчас скорее есть как бы другие содержания в этом V-A-C.

Синдеева: Но я должна в нескольких словах сказать. Фонду уже 10 лет в этом году. Тереза приехала в Россию 30 лет назад, и мне сегодня хочется построить разговор, если получится, о приключении итальянки в России длинною в 30 лет. Это реконструкция ГЭС-2. Это уникальное удивительное место в центре Москвы напротив Кремля. Это не будет центр современного искусства, это не будет музей. Это будет что-то сильно больше. И вот мне очень понравилось в одном из ваших интервью, когда вы сравнили это с домом культуры, да? Но у меня как у человека, выросшего из Советского Союза, этот образ вызывает разные ассоциации. И для меня такой ДК это такое что-то мрачное, обязаловка, куда, значит, нас пионерами водили, что-то показывали и рассказывали. Я уверена, что вы внесете в это свое видение, настроение. Поэтому, Тереза, давайте начнем с рассказа все-таки про проект. Потому что я так понимаю, что это главный проект в вашей жизни. Проект и фонд был учрежден и организован Леонидом Михельсоном, основателем компании «Новатек». Ну, а Тереза, собственно, является руками, мозгами всего этого проекта.

Мавика: На самом деле, отвечая на вопрос про проект, отвечаю на первый вопрос, который естественный, да? Почему приехала сюда 30 лет тому назад, и самое главное, почему осталась. Видимо, для того, чтобы делать ГЭС-2. ГЭС-2 – это проект, который, я надеюсь, будет каким-то образом меняться, менять ландшафт, менять восприятие современного искусства здесь в стране. И наконец-то убирать вот этот вот страх, вот этот дискомфорт, который есть у людей. Каким образом? И почему ДК? В прошлую зиму в ноябре мы, в Венеции у нас есть свое пространство уже несколько лет. И мы открыли в Венеции такой проект, который назывался как раз ДК. Притом, на русском языке ДК.

Синдеева: Это удивительно, как итальянцам объяснить, что такое ДК.

Мавика: И вот как раз приехали с итальянского телевидения, меня спрашивали, а что такое ДК? И я говорю: «Дом культуры». И он мне говорит, он слышит слово «культура», созвучное с итальянским словом cultura, и спрашивает, что это такое. Существует перевод на итальянском языке, и существует такой похожий опыт, casa della popular. Не только в Италии, везде оно было. Но я не стала это переводить именно потому, что хочется передать вот этот опыт. И немногие знают, что идея дома культуры родилась намного раньше, чем Советский Союз.

Мавика: Оно именно о том, чтобы люди были вместе, чтобы создать такое пространство, где люди могли бы встречаться. И на самом деле в Венеции этот эксперимент удался прекрасно. В этом году зимой, знаете, зимой в Венеции никого нету, и мы это делали для людей города, для жителей Венеции.

Мавика: А в Венеции у нас был какой-то такой лабораторный маленький ГЭС. Там был маленький кинотеатр, в котором… Ну, маленький, как сказать? Мест на 20, 30 мест. Где программа создана для того, чтобы люди как бы общались с кино и полюбили кино. Это не какой-то такой интертейнмент, это не какое-то массовое кино. Но какое-то авторское кино, очень хорошо подобранное. И к нам сначала ходили там две пары, потом начали сказать там своим друзьям. И потихонечку, в конце концов, это были всегда места заняты. И нам приходилось как бы добавить. То есть, маленький кинотеатр. В другой комнате была комната, в другой комнате мы организовали пространство, например, для йоги, для расслабления. В третьем пространстве маленькая библиотека, куда можно было просто приходить и читать книги, которые мы тоже сдаем, если можно было читать на английском. Или каталоги всех выставок, которые мы делали до этого в Венеции. В другой комнате еще абсолютно свободное пространство, просто парта, да, на которой можно было сидеть и работать. Или просто приходить и приобщаться. В другом месте была звуковая инсталляция, которая приобщала людей к другой музыке, к электронной музыке, музыке, которая вызывает какие-то эмоции, с которыми надо разобраться. И это очень маленькие такие точечные проекты, которые создали микросообщества.

Синдеева: А люди как-то начинают между собой общаться? Или каждый пришел за своим?

Мавика: Вот именно! Все пришли как бы на свое. А в какой-то момент они начали между собой признаться. На улице даже, а, вы там были! И начался вот этот переход информации, которая самая как бы человеческая, да? Вот есть вот эта человеческая черта, которая мне очень нравится.

Синдеева: Ну, и вот эта вот, собственно, идея, она уже в более масштабном таком, серьезном формате…

Мавика: Да, масштабнее. Идея в том, что культура создана для того, чтобы люди общались, чтобы люди были вместе. Почему я говорю, что это не музей ГЭС? Потому что это не то место, в котором можно ходить как в церковь, когда вы наедине с произведением искусства, в тишине. Это не архив. Это не про сокровище какое-то. Это про общение. Это про то, чтобы строить какие-то другие взаимоотношения.

Синдеева: Расскажите, чем наполнен будет ГЭС?

Мавика: ГЭС, прежде всего ГЭС – это не здание одно. ГЭС – это несколько зданий, это огромная территория.

Синдеева: Притом, что с выходом уже на реку, я так понимаю, и река тоже будет частью этого?

Мавика: Да, река тоже будет частью, потому что мы там строим причал. Мы строим причал, потому что у господина Собянина есть желание, чтобы эта река жила летом, да?

Синдеева: Мы все ждем, когда он в море превратит реку. Это единственное, мне кажется, чего не хватает в Москве. Это солнце, море.

Мавика: Хотелось, чтобы было море. На самом деле, первый раз, когда я приехала к знаменитому архитектору Ренцо Пиано…

Синдеева: Да, мы не сказали, что реконструкцией занимается один из величайших на сегодняшний день архитекторов, это Ренцо Пиано. Но самый его известный проект такой, скажем, попсовый, это музей Помпиду в Париже. Те, кто был, могут теперь ассоциировать с этим именем.

Мавика: И он все время об этом говорит. Это как Помпиду, еще с водой рядом. Он же из Генуи. Ему очень важна вода. И когда он делал первые эскизы, он все время на эту часть, где вода, где канал у нас, всегда нарисовал какие-то парусные корабли. Очень красиво это выглядит на самом деле. Значит, это огромная территория, в которой есть здание самой бывшей ГЭС. То есть, электростанции, которая была построена в прошлом веке, и у которой есть удивительная красивая архитектура.

Синдеева: Невероятно! И которая была все время спрятана!

Мавика: Абсолютно!

Синдеева: И я хочу, как человек, который не москвич, но который уже живет там больше 20 лет в Москве, сказать вам за это только спасибо, за то, что эта красота наконец-то открылась.

Мавика: И в этом, Наталья, вы поняли абсолютно точно смысл этого всего. Потому что нельзя было там делать ничего другого. Нельзя было там делать музей, нельзя было там делать что-то, которое опять закрывается. Надо было просто, как Леонид очень красиво это сказал, нужно это вернуть городу. Нужно, это то, что было, но его не было. Никто не мог зайти в электростанцию, да? Это было какое-то черное пятно на карте города.

Синдеева: Притом, что невероятной красоты.

Мавика: А мы сейчас это вернем на эту карту, еще притом намного, не могу сказать красивее, но с большим функционалом, скажем так, да? Поэтому в самом здании будет много всего, начиная от кинотеатра, маленький театр, кинотеатр, ну, такой зал-трансформер, в котором благодаря новейшим технологиям, мы можем принимать от какого-то квартета музыкального, там, например, струнный квартет, до какой-то конференции. Там от 200 до 400 мест для посетителей. Особое внимание на весь этот проект мы передали акустике. Как вы понимаете, я вам сказала про оперу, мы все немножко…

Синдеева: Итальянцы. Мы итальянцы.

Мавика: Музыку любим, да. И музыка очень важна. И музыка как раз говорит на всех языках. Поэтому музыка это абсолютно такой элемент, который нужен для того, чтобы установить диалог со всеми. Поэтому для этого мы позвали супер специалистов. Люди, которые делали последний проект в филармонии в Париже, например. Кроме этого маленького пространства будет огромная центральная улица, центральный неф, новый неф, как мы начинаем его называть. Это сто метров длины.

Синдеева: Там, где будет березовая роща?

Мавика: Нет, это внутри здания. Это пока еще внутри здания. Внутри здания, это как вы себе представите, какой-то кусочек дороги, которого не было на карте, сейчас есть. Можно просто туда прийти и прогуляться. Это сто метров в одном направлении, сто метров обратно – это уже прогулка большая, да? И на этом будет, как сказать? И эта улица будет смотреть на всю эту красоту, и на вот эту уникальную крышу, которая есть у этого здания. Это стеклянная крыша, она была…

Синдеева: Которая еще инженерами дореволюционной России была спроектирована и, да? Да?

Мавика: Это невероятно! Это инженерное и это архитектурное решение, которое, как это, невозможно было думать, что так в прошлом веке тут строили. И вот поэтому, именно поэтому сейчас мы воссоздаем именно стеклянную крышу, только сейчас она сделана супертехнологии, поэтому в этой стеклянной маленькой плитке вписаны эти солнечные батарейки, которые будут производить энергию для здания. Но на все здание не хватит, но, по крайней мере…

Синдеева: Но это же электростанция в конце концов.

Мавика: Также на электростанции будет библиотека-медиатека, будут три ресторана. И рестораны, я не знаю, наверное, надо сказать, три точки общепита, скажем так, да? Будет очень много выставок.

Синдеева: Мастерские же будут еще? Мастерские?

Мавика: Они будут за этим зданием, в другом здании. А в центральном здании еще есть то, что мы называем выставочное пространство, но потом надо понять, что это за выставки. Там очень большое выставочное пространство. И есть то, что для меня самое-самое главное, это площадь. Площадь эта именно вот отсылка на Помпиду. Революционная идея Помпиду была в том, чтобы публичное пространство, то есть, улица, заходит внутрь музея. Это было построено 40 лет тому назад, когда ненужно было все вот эти металлодетекторы, защититься от всего, и поэтому это было просто визуально, как одно пространство заходит в другое. И у нас абсолютно такая же история. У нас вот эта набережная заходит внутрь здания, и создается такое абсолютно городское новое пространство открытое. То есть, это институция проникаемая, это здание проникаемое. И за зданием есть другое здание, которое имеет уникальную историю, потому что когда Ренцо Пиано приехал посмотреть на электростанцию, тут же сказал, что нужно обязательно купить…

Синдеева: А он был в восторге? У него была эмоция?

Мавика: О, вы знаете…

Синдеева: Извините, что перебила.

Мавика: Не-не-не, я все время это рассказываю, потому что это уникальная история. Как я не понимала, что я делаю на самом деле, да? Потому что я его забрала в гостинице и повела сразу на электростанцию. Он мне сказал: «Куда мы идем?» Я говорю: «Посмотреть здание». Он говорит: «Не-не-не, мы туда пойдем только завтра. Мы сегодня будем вокруг ходить». И мы ходили вокруг так долго, так упорно!

Синдеева: То есть, вокруг дома на набережной, вокруг «Ударника»?

Мавика: Мы были на набережной, на мост, всюду залез, всюду! Он должен был осознать территорию, где это находится. И на следующий день, когда мы туда пришли, он зашел, он говорит: «Но это же храм!»

Синдеева: Но это правда, это выглядит как храм.

Мавика: Это выглядит как храм. Это же просто уникальная красота. И я понимаю, что никто это пока не знает, но очень скоро это.

Синдеева: А когда открытие вот?

Мавика: На следующий год.

Синдеева: Следующий год, уже точно, да?

Мавика: Да, точно. Живые или мертвые, мы откроемся на следующий год.

Синдеева: Я хочу вернуться к вам. Все-таки, у нас путешествие итальянки в Россию. Тереза родилась в Неаполе в семье католички и коммуниста. Извините, что я все остальное пока отбросила и всех деталей не рассказываю, но это, на мой взгляд, очень, ну, как бы ярко, учитывая, что мы говорим об этом в России. Папа был коммунистом. Притом, вот он был мэром города, да? Под Неаполем. Вы тоже прониклись этими идеями коммунистическими, в общем-то, будучи молодой совсем девчонкой, вы тоже, в общем-то, в это очень сильно верили. Так?

Мавика: Да. На самом деле, такая семья в Италии достаточно обычная. В том смысле, что очень католическая страна сама по себе, и очень была сильная коммунистическая партия, ну, в 70-е, когда вот я как раз и выросла. И действительно это кажется какой-то конфликт, да? Но на самом деле я все время в шутку рассказываю, что из этого образования, из этого воспитания мог бы родиться только монстр, только человек, который все должен делать правильно, и не может…

Синдеева: Ну, конечно! Очень строгое католическое воспитание и достаточно догматичные коммунистические взгляды.

Мавика: Абсолютно! Поэтому я выросла в таком контексте, в котором политика эта была, это была ежедневная жизнь. Эти все встречи, то есть, люди ходили дома, всегда дома было очень много людей. Я узнала вот этот вот словарь с рождения. Я на это наблюдала. И я знала, что папа, не только папа, мечтали о том, чтобы я продолжила эту историю.

Синдеева: В чем была тогда идея папы и вообще всех коммунистов итальянских? То есть, что они в этом коммунизме видели? И насколько потом ваше впечатление, когда вы приехали в Советский Союз, там как-то совпали с теми идеями, мыслями?

Мавика: Коммунизм в Италии это был, скорее всего, о том, чтобы более, более открытое общество, защита прав самых слабых слоев общества. Это не была идея о коммунизме, о том, чтобы, ну, все-таки мы с другой школы, школы Грамши. Это какой-то коммунизм с человеческим взглядом на самом деле. Это какой-то коммунизм, который, скорее всего, был направлен и против воздействия, не воздействия, чтобы… Демократия крестьян – это была партия, которая как бы родилась от церкви. Но пользовалась церковью для того, чтобы защитить право капитала.

Синдеева: То есть, это такое антибуржуазное, можно так сказать, да, все-таки?

Мавика: Я бы сказала мягко так. Это как бы, не… Я помню все, все какие-то дела, которые папа вел. Они не были связаны с каким-то коммунизмом советским, да.

Мавика: В какой-то момент произошел какой-то разрыв между коммунистической российской, русской партией, да, и итальянской. Это очень исторически важный момент. Этот разрыв именно случился потому, что у нас секретарь коммунистической партии был как раз за диалогом.

Мавика: Как раз вот история такая, что это желание диалога, который родился внутри коммунистической партии, было принято секретарем другой партии. И этого секретаря потом захватили красные бригады, потом его убили.

Синдеева: Так вот, вас, я просто хочу все успеть! Вас захватили эти идеи, и когда встал вопрос, куда поступать, вот эта часть, она победила, и вы поступили на политологию. И более того, на советологию. И вы, как вы сами о себе говорили, наверное, была одной из лучших специалистов по вашей советской конституции 1977 года, которую, конечно, вот мы, например, никто не читали и не знали.

Мавика: Я знала. Я знала все про эту конституцию.

Синдеева: Что было главное в этой конституции, скажите? Что-нибудь хорошее там было?

Мавика: Было много всего хорошего, на самом деле. И знаете, очень интересная история, потому что на самом деле я пошла в политологию и в советологию, потому что я хотела разобраться с этим. Это надо было понять, потому что, с одной стороны, вот это ежедневное пребывание в территории политики меня довело в территорию культуры. Потому что ты понимаешь, чем они занимаются. Ты понимаешь, как они привязаны ко всему, что происходит сейчас. Как сказать? Ну, здесь и сейчас. Это никогда не про стратегию. Это никогда не про какое-то там, но, хоть об этом могут говорить, это ежедневная жизнь! И мне стало понятно в какой-то момент после, потом, да, что я не для этого создана. Я хочу строить стратегии, я хочу строить какое-то видение, да? И поэтому там мне тесно было. Там какое-то короткое дыхание. А на самом деле, когда я пошла в политологию для того, чтобы с этим разобраться, был в факультете на специальности советология, преподавали самые интересные люди. Просто фантастические мыслители того времени! Поэтому я записалась к ним. И вот вы понимаете, что все это происходило одновременно. Это были последние годы 70-е, но это было в начале 80-х. Здесь начиналась перестройка.

Синдеева: Ну, еще не начиналась, подождите. Она в 84-85-ом.

Мавика: Она вот как раз не начиналась тогда, она начиналась раньше. И не начиналась она здесь. Она начиналась каким-то образом в Болгарии, где провелись какие-то исследования о децентрализации экономики. Что это была перестройка? Это была идея по децентрализации экономики в основном. Поэтому я начала учить болгарский язык, и поэтому я его и выучила. И поэтому я три года подряд ездила в Болгарию. И в Болгарии я узнавала, что этими вопросами занимаются здесь в Новосибирской школе. Ну, в академии. И там вот вся эта школа, это экономисты, которые потом создавали… Да. И поэтому, когда я возвращалась в Италию, начала связываться с этим, с этими, с Новосибирском.

Синдеева: Вам это было интересно как исследователю? Как ученому?

Мавика: Да, да. Это было очень интересно. Это было интересно разобраться, почему эксперимент… Как бы всем было понятно, что эксперимент как бы…

Синдеева: Который, к сожалению… Люди жили в этом эксперименте.

Мавика: Не удался, скажем так, мягко говоря, да? И как можно его исправить? Как можно его развивать в правильном русле? И тогда, ну, время, когда не было ни компьютера особенно, ни телефона, мы умудрились организовать такой съезд, не знаю, конференция, маленькая конференция, куда приглашали этих ребят из Новосибирска. Я как сейчас помню, как я встречала в Риме Аганбегян. Мне показалось, что я умру от счастья. Когда я его встретила и привела его в Сорренто, и мы три дня там обсуждали, как чего, как можно это интегрировать в это, вот эти модели, как можно их интегрировать и развивать.

Синдеева: Но вы тогда еще не думали, что вы поедете в Советский Союз?

Мавика: Я вообще не говорила по-русски, и не думала, потому что для этого не было условий. Я, когда закончила университет, подала на грант. Но, как бы ни странно, вы знаете, что самая развитая школа советологии была в Америке, да. Поэтому я подала грант в Америку. Но в один прекрасный день мне позвонила моя преподавательница, мне сказала: «Тебе так провезло! Тебя приняли в Москву!» И я чуть в обморок не упала.

Синдеева: То есть, вы как бы настолько не ожидали? Или это была мечта, которую вы просто не допускали?

Мавика: Нет, я даже об этом не мечтала, даже об этом не могла мечтать.

Синдеева: Ну, вот расскажите. В 89-ом году вы приезжаете в Москву. Вы приезжаете на сколько?

Мавика: Я приехала, то есть, грант был на 9 месяцев. Но вы понимаете, что это такое, да?

Синдеева: Нет, я не понимаю. Мне сложно.

Мавика: Я из Неаполя, я на море, как бы тепло. И когда она мне сказала про Москву, я просто представила уже, как Наполеон, который тут погибнет точно, потому что холодно. В основном моя проблема даже не то, что по-русски не говорила. Потому что я не понимала, насколько это важно, я этого не понимала! Насколько важно говорить по-русски. Я понимала, что я не выживу, потому что слишком холодно. Но на 9 месяцев я сказала, я не буду, 9 месяцев невозможно. И я поеду на три. Давайте договоримся на 3. Мы неделю торговались, и я приехала как бы на 3 месяца. В конце января в 1989 году.

Синдеева: 28, -28?

Мавика: -28.

Синдеева: В чем вы были одеты?

Мавика: О! Я себе купила шубу, как не знаю, длинную до ноги, как будто на войну еду, не знаю. Купила себе все, что можно было, шерстяное. И это было очень тяжело! Это было страшно.

Синдеева: А где вы жили?

Мавика: Первые 4 дня я жила в посольстве, потому что…

Синдеева: Красиво, кстати, в посольстве.

Мавика: Ну, вышло маленькое недоразумение. Я прилетела, я думала, меня будут встречать. Но меня никто не встретил. Поэтому я поехала в посольство. И там мне объяснили, что приехать в четверг вечером не очень умно было, потому что уже как бы неделя заканчивается, надо было ждать начала следующей недели. И вот в понедельник мы пошли в Академию наук, начали меня оформить, и она меня отправили в общежитие, категория «люкс». Назывался «Университет», университетская гостиница.

Синдеева: И 3 месяца превратились как в 30?

Мавика: Как превратились в 30? Не знаю. Случилось это постепенно. Как-то было тяжело, было тяжело с самого начала, с самого начала было тяжело учиться, потому что, ну, вести это исследование, которое я должна была вести. Было очень тяжело, потому что я не знала про условия. Вам сейчас это кажется смешно, понимаете, что я не понимала, как в библиотеку попасть.

Синдеева: Нет, мне не кажется это смешно. Я как раз представляю, что вам нужно было со всем разобраться. Более того, это самое голодное время было!

Мавика: О, насчет этого я, пожалуй, по-моему, месяц ела только булки. Я пока не разобралась, было очень долго. И ничего как бы не было. Это было очень тяжело. 80, 90 – это нереально тяжелое время! Но, с одной стороны, было все очень сложно, даже как попасть в библиотеку. Понимаете, наивная, а можно делать ксерокопию? А ксерокопию делать нельзя было! Я ничего не понимала. Я по-русски очень плохо говорила. А, с другой стороны, я нашла самых удивительных людей на свете!

Синдеева: То есть, вот это главный был аргумент, почему вы не сбежали от этих всех сложностей?

Мавика: Мне кажется, я так влюбилась! Я просто влюбилась! Для меня это стало какое-то каждый день открытие! Каждый день на улице такое впечатление, что сейчас вот что-то происходит нереальное. Я ходила как пьяная, хоть я и не пью. Как пьяная с утра до вечера, на улице была такая энергия, такие люди! И существовал какой-то странный мир, который как бы уходит куда-то, исчезает. Знаете, я очень долго просилась на стажировку в суде. Я хотела посмотреть, как действует право, трудовое право. Мне вот это интересно было, потому что на самом деле в те годы принимали законы о кооперативной деятельности. Изменился суд, ДНК работы, понимаете? Поэтому было очень интересно мне посмотреть, как это принимается. Меня очень долго оформили, просто нереально долго. Потом меня присвоили в какой-то суд, который находился, ну, просто очень далеко! Типа на метро до последней станции, потом на автобус, потом еще пешком куда-то, непонятно. И это для меня было просто удивительный опыт. Вот там был чисто такой марксизм, потому что были одни женщины, все в тапочках, как у себя дома. И какие-то 15 дней я там побывала и посмотрела только дела по разводам. Я видела только как разводят, другого не было.

Синдеева: Никаких трудовых споров там не было?

Мавика: Никаких трудовых споров не было, были только разводы! Я по разводам знала все уже практически. Но зато я узнавала эту страну, узнавала какое-то такое публичная страна, это та страна, которая, когда я заходила в метро, никто не сидел рядом. А другая страна, вот когда уже заходишь домой к людям. И тогда самый теплый мир, самый теплый прием, самый…

Синдеева: Но пытались сбежать все-таки в Италию?

Мавика: Ну, не сбежать. Ну, просто, понимаете, я приехала на 9 месяцев, потом это стало все больше и больше, и делала какие-то 4, по крайней мере, серьезные попытки ехать домой. Уже как-то надо было ехать домой. Уже семья образовалась, дети.

Синдеева: А вы замуж вышли здесь? И нашли мужа себе здесь, хоть и итальянца, да?

Мавика: Да. Мы познакомились здесь. Он из Сицилии, и жил в Австралии. И был проездом в Москве. Ну, это жизнь такая. И когда вот дети, мы начали думать, что, наверное, лучше возвращаться, там, где семья…

Синдеева: Язык, среда.

Мавика: Инфраструктура. Как с детьми в школу? Вы понимаете все эти вопросы. Делала какие-то, по крайней мере, 4 попытки. И всегда что-то случалось, которое невозможно было.

Синдеева: Это для того, чтобы все-таки сделать теперь ГЭС, да?

Мавика: Для того чтобы потом построить ГЭС.

Синдеева: Вы где-то в одном из интервью сказали, что вот сейчас бы я не хотела уже вернуться в эту Италию, которая сейчас, да? Вот так вот жить.

Мавика: Да.

Синдеева: А вот представим по-другому. Вот вы живете в России и уезжаете на 30 лет куда-то. И вот сейчас вам надо вернуться в Россию, да? Вот теперешняя Россия, как она отличается от той, которая была 30 лет назад? Вот вообще, вот глазами все-таки иностранца, несмотря на то, что вы уже основную, наверное, часть своей жизни прожили здесь. В чем разница?

Мавика: Та Россия, которая была 30 лет тому назад, она была ужасная. Она была страшная. Она была полна каких-то конфликтов. Но не только конфликты там политические, экономические. Даже просто идеологических, эмоциональных конфликтов. Страна не могла бы жить всегда так, да? Должна была, видимо, куда-то, в какую-то сторону идти. И вернулась я бы сегодня в Россию, я сейчас пронимаю, что это звучит не неожиданно, наверное, но да, я бы вернулась. И знаете, почему? Потому что здесь есть огромная энергия, которая часто вам самим не видна.

Синдеева: Да?

Мавика: Да. И я не знаю, как это рассказать, и чтобы вы сами в это поверили, не только вы, да, но даже вот эти молодые ребята, которые со мной работают. И все люди, с которыми я общаюсь. Рая на земле, наверное, нету, наверное, нигде. Давайте, с этим мы все согласны, да? За эти 30 лет моя страна очень сильно изменилась, и изменилась именно в этом. Там нету энергии больше никакой. Там осталась прежняя красота, там осталась… И та испортилась. Там осталось то прошлое, которое было, и ничего нового не построили. Ничего нового именно во взаимоотношении. И самое главное, нету никакого желания что-либо строить. И это, поверьте, не пустые слова.

Синдеева: А с чем, как думаете, вот вы с чем это связываете?

Мавика: Это связано с тем, что там исчерпалась полностью вот эта вот вера, вот это вот желание, вот эта идея, что мы - общество. Вот это очень интересный момент. Здесь никогда общества как такового не было, да?

Синдеева: Да, в том-то и дело, его же и не было как раз.

Мавика: Да. Здесь его не было исторически, а у нас оно было сильное. Оно у нас было, оно у нас вышло из войны. Оно у нас развивалось в экономическом буме. Оно как бы конфликт, но оно было. Чувство, что это такое – общество? Это чувство принадлежности. Это когда ты признаешь контекст, в котором ты находишься. Сейчас оно там потерялось. Оно, много там случилось, последние 25-30 лет политической власти, к сожалению, очень плохо обратило внимание на культуру, очень плохо. Просто дальше все сконцентрировались только на то, чтобы заработать деньги. Некоторые.

Синдеева: Но вот смотрите. У России за то время, что вы были здесь, было просто несколько периодов, да? И все это было на ваших глазах. Вы попали в перестройку, в начало всех этих процессов. Потом 90-ые, которые вот я, если вы говорите про энергию, мне кажется, в 90-ые была просто какая-то невероятная энергия, в которой еще была, в этой энергии была открытость. Мы открылись, мы открылись, страна открылась. Мир для нас открылся. У меня нету сейчас видения завтрашнего какого-то дня, у меня нет вот этой легкости, ок, для преодоления, для чего-то. Мне кажется, что мы ужасно быстро откатываемся назад.

Мавика: Никуда мы не возвращаемся. Я абсолютно в это не верю. Знаете, как раз сегодня утром говорила со своим главным куратором в фонде о том, что на Венецианском бьеннале самая численная группа приезжающие это была русская. То есть, приехало такое количество русских людей, русских посетителей, что нереально!

Синдеева: Так это, может, подчеркивает, что здесь не хватает воздуха, поэтому едем искать его где-то?

Мавика: Давайте насчет воздуха, я числа вам скажу. Просто я понимаю, что это звучит странно, но я уже в Италии воздуха никакого не чувствую. Италия превратилась в ужасную, ужасная расистская страна. Это просто страшно, что там происходит, на самом деле. Вам просто оно, до вас оно не дойдет. Вы это не читаете, вы это не знаете, вы видите красоту, да? И подавлены все страны Европы. Они абсолютно подавлены неспособностью разобраться с историческим моментом. С вопросом миграции, с вопросом новых технологий – со всеми вопросами, которые у нас есть, они просто не способны разобраться. Россия открылась. И показала себя, свои потенциалы. А кому она нужна была там? Вот, к моему большому сожалению, она там не нужна была. Там другие правила игры. Там биполярный мир, в котором нужен враг. И всегда это был враг. И в этой игре там всем комфортно. Все знают, кто друг, и кто враг. Это, на самом деле, очень серьезный разговор, уже как бы немножко вне темы, да? Но я все время говорю, что самый большой грех у России – это то, что не умеет о себе рассказать. Не умеет себя представить. Надо было бы нанять какую-то очень хорошую компанию PR, потому что, к сожалению, здесь всегда PR работает против и создает вот эту жуткую атмосферу, которая, вы говорите, вдавливает, подает. Это, Наталья, просто… Вы знаете, сейчас это, я заработаю себе очень много врагов с тем, что скажу. Но открылось Венецианское бьеннале. Приехало ко мне очень много иностранных гостей на нашу выставку, и много-много из них меня спрашивали, почему такой русский павильон? О русском павильоне надо вам делать какую-то отдельную передачу не со мной. Но я хочу вам только сказать про одно, про одну мою подругу, которая из Италии как раз, живет во Франции, и которая пришла и мне сказала: «Слушай», - говорит, - «получилась просто жуткая метафора страны. Зайдешь – мрак, очень темно. Где-то просвечивают страшные фигуры. И выход найти не можешь». Это вот как мы о себе говорим.

Синдеева: Да, но это, может быть, потому что так чувствует. Может быть, поэтому. Видите, мне так приятно от вас слышать о нашей – вашей теперь уже стране.

Мавика: Да, уже моя, да.

Синдеева: Но при этом, почему мы испытываем такую невероятную боль от упущенных каких-то возможностей? И у меня-то чувство, что мы точно куда-то откатываемся назад.

Мавика: Не надо чувствовать чувство от упущенных возможностей! Просто работать и делать!

Синдеева: Это мы все и делаем, да.

Мавика: Надо работать и делать! Есть огромные возможности, есть люди, которые в это верят. Есть люди, которые начинают понимать, что культура – это как раз то оружие, ну, в хорошем смысле, да, через которое можно придать другой контент! Можно сказать: здесь есть прекрасная молодежь! Я просто влюблена. И это не пропаганда, я в это верю, я могу подробно рассказывать, как у себя в стране уровень культуры дошел до самого низкого. Вы знаете, молодежь с трудом разговаривает на итальянском языке! Да что молодежь! У меня там политики в Италии с трудом могут на нормальном итальянском языке разговаривать! Здесь молодежь обученная, начитанная, глубокая, веселая! Она мудрая, она… У меня работает 60 таких ребят! Это будущее! Это просто нужно верить в молодежь, нужно верить в это будущее! Нужно им дать шанс! И я уверена в них.

Синдеева: Но можно я вот опять? Я очень много про это думаю, и мне ваш вот этот вот оптимизм и ваша вера очень близка, очень нравится. Почему мне очень с вами важно про это поговорить, потому что я точно так же верю в наших людей, в наши энергии. И мне кажется, что мы, ну, вот опять же, пример 90-ых это показал, когда мы как это долго-долго созреваем, потом если вдруг открывается, то мы начинаем очень быстро обучаться, меняться, развиваться. И это, конечно, очень круто. Я помню вот это время, когда я прочувствовала даже. Я приезжала в Европу, и я говорю, вы тут все спите! Да, это у нас вот эта вот бьет энергия. Министерство культуры и наш министр культуры, он вообще вот не про то, что вы говорите. Понимаете? А ведь во многом он определяет, так или иначе, культурную политику государства.

Мавика: Я с ним не знакома. И не могу заразить его оптимизмом. Вообще-то я мечтаю с президентом знакомиться и его заразить немножко оптимизмом в современной культуре. То, что министру культуры не нравится современное искусство, это какие-то истории странные. Вы знаете, что это такое, нравится, не нравится? Это мы не про это. Мы живем в этом мире, и никто никогда не может его остановить уже. Нечему остановиться.

Синдеева: Ну, да, это же уже просто данность!

Мавика: Данность! Надо как-то с этим разобраться! Мы живем во множественном мире, в мире, который уже плюральный, уже не мир, который был 30 лет тому назад, даже 20 лет тому назад. И через 5 лет это будет еще что-то непонятное. Давайте как-то постараемся смотреть впереди и начинать как бы верить больше в культуру на самом деле! Это вот через это мы можем создать нереальные возможности просто!

Синдеева: Я мечтала бы, чтобы у нас такой был министр культуры. И не я одна.

Мавика: Знаете, нет, пусть ему долгая жизнь, но дело в том, что вот когда я говорю, что ГЭС это городское пространство – именно это я имею в виду, что это часть города. Что все должны себя чувствовать там хозяевами. Почему мы, например, простите, что перебиваю, но это очень важно! Почему мы сейчас делаем проект, который называется «Из центра»? Весь год мы выезжаем из центра и едем в какие-то другие районы. И там работаем с местными сообществами. Потому что ГЭС – это не какой-то трофей, который в центре стоит, и нужно туда поехать в воскресенье и прогуляться. Это должен быть просто инструмент, в который каждый может приехать, обучаться чему-то, высказаться. Это просто элемент коммуникации, это канал вещания. Я вот надеюсь, что мы не будем принимать, как бы заменить канал «Дождь», я имею в виду канал вещания в смысле, что мы будем производить какой-то совместный контент, и оттуда он будет распространяться в городе, в стране. И я надеюсь, что все будут гордиться этим. Когда я спрашивала с самого начала Леонида Викторовича, вернее, не я, журналист один его спросил, а как вы мечтаете, да? Как вы видите? Что это должно быть через 10 лет? Он сказал, я хочу только, чтобы это было место, в котором как бы люди нуждаются, чтобы людям было хорошо туда пойти. И там вместе побыть.

Синдеева: Ну, и как мы уже сами прям за последние несколько лет просто наблюдали, как культура, как контекст, ландшафт меняет быстро людей, как они быстро перестраиваются. Когда Капков пришел как министр культуры Москвы, и когда, например, первый, не знаю, появился парк Горького, и как мы просто за полгода увидели смену людей, их поведения! Когда все говорили, ну как вы там поставили, не знаю, какие-то мешки? Это же все украдут, это же все растащат, это будет вандализм! Нет! Все меняется, да? И это конечно, конечно, вы правы, что только среда, только вот этот культурный контекст, он может все поменять.

Мавика: Абсолютно! И музей, который, не знаю, как будет называться в будущем, это будет самый главный агент этой трансформации. Не нашей, а вообще. Именно потому, что вот качество города будущего будет вот это публичное пространство. Это очень важная тема. Публичное пространство в мире, в котором у людей образуется все больше и больше свободного времени! Они должны чем-то заполнять! То есть, повестка культурная все время как бы больше требований к этому. Поэтому мы должны реагировать на это. И должны приспособиться. И как? Чем надо увлекать людей? Они сразу как губка. Я вам сказала, 10 лет тому назад русских в Венеции, ну, не знаю, ну, было, наверное, 50 человек. В этом году я не знаю, сколько было, но просто тысячи! Понимаете? Какое-то нереальное количество. А почему они туда приезжают? Им это интересно! Им это любопытно, они хотят понять. Процесс развития, он продолжается, несмотря ни на что. Это просто кто-то должен объяснить министру культуры, что процесс развития продолжается. И было бы хорошо, если бы он взялся за это.

Синдеева: Министр культуры смотрит иногда программу «Синдеева», даже иногда приходит. Поэтому у вас есть возможность, и можно я буду тем мостиком, который, может быть, вас познакомит в том числе.

Мавика: Они очень много делают на самом деле.

Синдеева: Я знаю. Но мы же сейчас в данном случае не про уже даже действия, да? Про вот общее ощущение от того, что мы видим. И вот ощущение, конечно, есть немножко того, что мы куда-то назад. Но то, что делают много, да. Но я хочу сказать вам большое спасибо, и мне ужасно жалко, что у нас всего час. И я не поговорила с вами все равно про ваши приключения в течение 30 лет. Я очень хотела спросить, вот последний вопрос задам про детей. У вас дочка и мальчик. Они, для них родина что сейчас? Они же здесь прожили всю свою сознательную жизнь?

Мавика: Да, я их обоих отправила в русскую школу. Россия – это страна, которая написала очень важные страницы в истории культуры Европы. Я выросла на этом. Музыка, литература, балет. Ну, что угодно. Что не шло от России, да? Очень как-то нельзя это не вспомнить. И это очень важно. Вот все, что здесь было сделано, принадлежит культуре Европы. Поэтому, находясь здесь, я не могла своих детей отправлять во французскую школу или итальянскую школу. Я их отправила в русскую школу. Они здесь выросли, у них друзья здесь. У них язык русский, наверное, первый. Когда моя дочь записалась в Англию на курсы для университета, она написала анкету.

Синдеева: Да, как она написала?

Мавика: Национальность итальянская, язык русский. Они мне позвонили и сказали, что это? Как это складывается? Вот они вот, они люди, им люди будущего. Они люди другого мира, когда национальность уже и так ушла.

Синдеева: Национальность – да. А вот все-таки, вот если бы спросили, ваша родина это что?

Мавика: Зависит, для чего. Если, например, для хорошего кофе, тогда родина это Италия однозначно. Если это, не знаю, классическая музыка, то тогда Россия. Если это не только классическая, видимо, еще и не классическая.

Синдеева: А дочь работает в фонде?

Мавика: Да. Она тоже работает в фонде.

Синдеева: А сын?

Мавика: А сын пока только в университет отправляется сейчас.

Синдеева: Как думаете, вернется сюда?

Мавика: Так же, как и сестра, которая уехала в какой-то момент, громко сказала, что Россия мне дала все, что можно было, я сейчас уезжаю, буду путешествовать по миру. Она сначала в Англию, потом училась в Америке, оттуда сбежала обратно.

Синдеева: Да?

Мавика: Да, это так.

Синдеева: Очень оптимистичный у нас финал. И у меня была в гостях Тереза Мавика, руководитель фонда все-таки V-A-C, который через год представит миру и Москве потрясающий проект ГЭС-2. И мы очень ждем. Спасибо вам большое. У меня есть для вас еще маленький подарок. Наш партнер, собственно, итальянская компания, которая уже больше ста лет, компания DeLonghi. Это красивые чашки, которые вам пригодятся.

Мавика: Очень знакомая компания. Они знают, что такое кофе.

Синдеева: Да. Вот, и поэтому. Спасибо вам большое. Я просто хотела бы еще, не знаю. Давайте, экскурсию, может быть, сделаем какую-нибудь закрытую?

Мавика: Давайте, сделаем.

Синдеева: Так можно будет? Чтобы снимать. И вот пока там все еще строится.

Мавика: Там пока еще, мы вышли только на землю. Но мы можем это делать.

Синдеева: Вот такую закрытую как бы экскурсию, да?

Мавика: Это завораживающей красоты здание.

Синдеева: Поэтому очень хочется посмотреть, и я договорилась. Спасибо большое!

Мавика: И вам спасибо, Наталья, вам спасибо огромное! И извините за ошибки.

Синдеева: Нет, вам можно. И вообще, красивой женщине можно все.