«Если невинная „Зулейха“ вызывает споры и обвинения, то о чем здесь говорить?» Дмитрий Быков — о последних 10 годах русской литературы

Всем привет, дорогие зрители Дождя. С вами сегодня специальный очень необычный выпуск, Дмитрий Львович Быков и я присоединяемся ко всем поздравлениям, которые звучали в адрес нашего телеканала, телеканала Дождь, и в связи с этим мы решили сделать необычный выпуск — вспомнить о последних десяти годах жизни русской литературы. Дмитрий Львович, здравствуйте.

Здравствуйте, Саша. Вообще я не понимаю, чего мы сидим на удаленке, мы могли совершенно спокойно со своими пропусками приехать на Дождь, как ездят туда ведущие новостей, сесть друг против друга в наши «нобелевские» кресла и записать замечательный разговор. Я вас уже неделю не видал, и мне кажется, что следующий эфир, после майских, мы уже должны приехать лично.

Я очень тоже на это надеюсь, и честно, по вам жутко соскучилась.

Это взаимно, гораздо так веселее.

Но это лирика, а теперь давайте перейдем…

А пока, видите, мне хочется сначала все-таки раздать некоторые объяснения по этому списку, потому что почему-то, видимо, за отсутствием других событий, штук семь-восемь изданий его перепечатали, с комментариями моими. Это не мой список, я бы сам себя, во всяком случае, туда включать не стал. Не потому, что я не релевантный писатель, я думаю, что я писатель как раз важный, но просто скромность природная мне бы этого не позволила. Поэтому я бы, например, включил Валерию Пустовую десятым человеком, с ее нон-фикшеном «Ода к радости», который все тенденции как раз очень даже выражает. Но раз уж этот список таким составлен, при моем, кстати, участии, я этого совершенно не отрицаю, раз этот список таким получился, будем комментировать то, что есть.

И здесь бросается в глаза первое, что большинство людей это фигуры даже не нулевых, а еще девяностых годов, а если взять Улицкую и Пелевина, например, то начинавших еще в восьмидесятые.

Связано это с тем, мы просто часто не отдаем себе в этом отчета, боюсь, что и почти все реалии русской жизни, все русские политики сформированы в все те же проклятые девяностые годы. И Путин — персонаж оттуда, и Зюганов, и Жириновский, которые сейчас, я думаю, наконец сойдут с политической арены, они забавляли на ней публику тридцать лет, сколько можно. И все реалии, и все дискуссии, и темы всех разговоров, и даже все табу остались неизменными с девяностых годов, правда, табу стало в разы больше, и еще стало нельзя совершенно трогать текущую ситуацию.

Но конечно, это очень печально, когда с девяностых годов не появилось ни одного нового писателя, который был бы сопоставим с прежними. А если они появились, то уровень их, конечно, пугающий, они пишут какие-то чудовищно вторичные тексты. Тексты, которые, может быть, сами по себе были бы хороши, если бы перед ними не было ни Пелевина, ни Сорокина, ни Акунина, ни Петрушевской. Повестка вся осталась прежней, и более того, очень многие вещи в силу какого-то страха, растворенного в обществе, они не проговариваются вслух.

Последний политический роман о современности был роман Сергея Доренко, царство ему небесное, в 2008. С тех пор в России, страшно сказать, не появилось нового политического романа, романа, который отслеживал бы реалии путинской эпохи. У нас появилась такая рубрика, у «Редакции Елены Шубиной», как «Актуальный роман», роман современный, там появились романы Шамиля Идиатуллина, Дмитрия Захарова и так далее. Но для того, чтобы писать современный роман, нужно владеть, как мне представляется, более современными техниками, и вообще, как пишут в этих ваших интернетах, «немношк получше писать». Потому что Идиатуллин человек безусловно талантливый, но «Бывшая Ленина» это роман очень рыхлый и просто написанный посредственно, я уже не говорю о том, что в нем чрезвычайно мало новизны. Кстати, тут не его вина, про «Эдду» я вообще не говорю, там роман написан так, что надо раза три его перечитать, чтобы понять вообще, что там происходит, огромное количество ненужных подробностей и слов, и такого профессионального арго, то ли политтехнологического, то ли компьютерного. Может быть, это авторский прием, но он, на мой взгляд, не работает, книга сама по себе скучная, прости меня господи.

Я не понимаю другого. Я не понимаю, почему, это мой даже к вам вопрос, если угодно, почему практически все, что ни напишешь на современном русском материале, вышло бы какой-то газетной пошлостью? Понимаете, о чем ни заговори, о мусорном ли полигоне, о коронавирусе, о гонке вооружений, об украинской проблематике, которая почему-то десять лет была у нас в центре внимания, о чем ни заговори, выходит какая-то пошлятина, либо Владимир Соловьев, либо анти-Владимир Соловьев, а это в общем одного примерно уровня явления. Поэтому я пребываю здесь в недоумении, наверное, это происходит оттого, что все эти опилки уже один раз пилили, все эти споры уже много раз пережевывали, а вино уже много раз пили, поэтому возникает чувство какого-то беспрерывного копошения в песочнице.

Чтобы выйти за рамки этого, наверное, нужно либо другое религиозное какое-то мировоззрение новое, либо какая-то новая концепция истории, которой тоже за это время не появилось. Ведь посмотрите, за последние двадцать лет, несмотря на всю вот эту манию постоянно праздновать годовщины освобождения городов, не появилось ни одного содержательного высказывания о Великой Отечественной войне. Последний масштабный роман на эту тему это книга Георгия Владимова «Генерал и его армия», которая сегодня, по понятным причинам, замалчивается, именно потому, что этот роман затронул слишком большое количество табуированных проблем. С тех пор ни одного романа о войне у нас не появилось, если не считать роман Анны Немзер, о котором я из корпоративных соображений на Дожде отзываться не могу, тем более, что она сама, по-моему, не очень серьезно к этой книге относится.

Но коль скоро нельзя расставить никаких точек над i ни в разговоре о русской истории, ни в разговоре о русской современности, которая еще более затабуирована, если даже такая невинная, абсолютно нейтральная, ни в чем не оригинальная книга, как «Зулейха», сегодня вызывает споры и обвинения то в русофобии, то в татарофобии, ну о чем здесь говорить, в таких условиях и не может быть никакой литературы. Мы переживаем николаевское «мрачное семилетие», условно говоря, 48-55, только в силу каких-то причин оно растянулось на двадцать лет, вот и все.

Дима, мы начали со списка. Я думаю, что часть зрителей не понимает, о каком списке речь, потому что он…

Мы говорим о списке главных десяти писателей этих десяти лет, его составил коллективным усилием Дождь. Меня туда включили, спасибо, мне это приятно, все-таки когда выпускаешь в год по роману, то хочется себя там видеть. Но с другой стороны, я как-то очень затруднился себя характеризовать, а делать это все равно приходилось мне, потому что у вас нет другого литературного обозревателя. Мне кажется, я справился.

Я вела к тому, что хотя бы упомянуть эти десять. Вы это один из десяти.

Пелевин, Акунин, Сорокин, Улицкая, Водолазкин, еще четверо, Букша, кто же еще там, подождите…

Петрушевская.

Да, Петрушевская, само собой.

Веллер.

Веллер, конечно.

Иванов.

И Алексей Иванов, да. Вот, собственно, все. Алексея Иванова нельзя не назвать, поскольку «Ненастье» как раз хотя и высказывание в основном о девяностых, но там есть, и мне кажется, они как раз очень качественные, есть страницы о нулевых. Во всяком случае, все путешествие героя на Гоа это самые сказочные и самые светлые страницы, мне показалось, что Иванов дал себе волю, погрузившись в стихию фантастического и сказочного.

Вот, собственно, все, кого мы назвали, по-моему, это действительно люди, которые заставляли в последнее время о себе говорить. Может быть, надо было включить Яхину, потому что Яхина все-таки выпустила два романа, о которых много говорили, но которые, как выяснилось, немногие прочитали, потому что прочитали его, как всегда бывает, после экранизации, а экранизация очень слабая. Если бы фильм был художественно убедителен, то к его исторической достоверности не возникло бы никаких претензий, но Яхина, по-моему, это то, что называется, крепкий сценарист, которому проза не то что не противопоказана, но пока, во всяком случае, ничем она не доказала своего таланта прозаика. Это очень вторично по отношению, прежде всего, к Айтматову, да и в общем, ко всем романам о пробуждающейся женщине Востока. Мне Яхина не нравится как писатель, но это вот такая моя особенность, «Дети мои» роман попросту скучный, при том, что в нем есть куски, написанные лучше, чем «Зулейха».

Дима, можно я вас перебью, спрошу сразу. То, что вам не нравится Яхина, это как бы ваша, не знаю, субъективная оценка, а объективно она получила много всяких премий, включая «Большую книгу» за ту же, по-моему, «Зулейху». То есть за что же тогда ее награждают? Я понимаю, что ваше мнение не единственное, есть другие.

Я просто говорю о том, что это огромное безрыбье. Понимаете, сли такая книга, как «Зулейха», получает «Большую книгу», это значит, что ей не с кем конкурировать просто. Вот тут вопрос уже надо самому себе задавать — а почему мы до сих пор не напишем такой книги о русской истории, которая была бы сильнее «Зулейхи»? Раз уж мы не можем писать о современности, потому что писать о современности, значит, строить ну на очень зыбком песке, у нас сейчас элементарно нет никакого, ни базового, ни мировоззренческого, ни даже, как выяснилось, экономического фундамента для того, чтобы говорить о настоящем и будущем России, но почему не написать тогда крепкий исторический роман. Отвечаю, потому что это минное поле. Вступив на это минное поле, ты обязательно заденешь чьи-то интересы. Я понимаю, что есть издатели, которые не побоялись бы такое издать, но вопрос, а где тот автор, который этого не побоится?

Мне очень интересно было бы коснуться некоторых страниц российской истории. Но я вот, например, написав роман о туполевской «шарашке», его печатать не хочу и в ближайшее время не буду. Роман «Истребитель», который завершает трилогию и который рассказывает о гибели главных российских героев-летчиков в 1938 году, он остается моим частным делом, потому что… Я не хочу опять сводить на себя все стрелки, просто проблема в том, что сегодня есть страх концептуального высказывания. Вот как вы будете писать про тридцатые годы, когда невиннейшая, правильно совершенно об этом написала Татьяна Москвина, я с ней никогда ни в чем не согласен, но здесь не могу не согласиться, невиннейшая «Зулейха» с ее невиннейшей экранизацией, вызывает такое безумное щелканье зубами. Ну что, на карантине действительно что ли совсем нечего людям делать? Поэтому какая может быть литература, когда констатация «дважды два — четыре», способна навлечь на вас обвинения в русофобии, надо обязательно оговариваться, что у России дважды два не четыре, в России, если надо, если партия скажет и Родина потребует, будет шесть. Не пять, пять может быть в Китае, в России — шесть! Это настолько скучно, что как-то даже не хочется об этом говорить, понимаете.

Но последние десять лет были стыдными годами для русской литературы. В это время появлялись прекрасные сочинения, которых я, может быть, не заметил, появлялась та же, скажем, «Ода к радости» Пустовой, замечательная рефлексия по поводу постсоветского опыта. Но, скажем, вот когда книга «Памяти памяти» объявляется шедевром несравненным, и мы не находим, с чем ее сравнить, и ничего лучше, ну это обычная книга, хорошая книга, кто бы спорил, но те избыточные комплименты, которые ее сопровождают, мне кажется, унизительны прежде всего для Марии Степановой, прекрасного поэта. Зачем же так, собственно, лакировать ее и без того безупречную репутацию? Вот это феномен перехвала, с которым мы все, к сожалению, очень хорошо знакомы, этот феномен безрыбья, это очень печально, потому что литературной жизни нет, и очень трудно назвать за последнее время книгу, которая бы реально вызвала споры. Не споры русофилов с русофобами, а споры адекватных умных читателей.

Дима, кого еще в этот список вы бы тогда внесли или в эти десять лет последние русской литературы?

Мне традиционно ближе фантасты, но как-то Евгений Лукин в последнее время молчал. Сергей Лукьяненко издал два романа, но я пока их не читал, а отзывы о них были довольно кислыми. Я не нахожу пока в фантастике того прорыва, которого так жаждал, кстати, в последние годы Борис Стругацкий. Фантастика традиционно была полем прорыва, мы все от нее чего-то ждали. Больше споров вызвал роман Евгения Вербина… То есть, простите, Эдуарда Веркина, Евгений Вербин попался под язык, потому что был такой писатель эмигрирующий, Эдуарда Веркина. Я Веркина читал довольно много, но «Остров Сахалин» не показался мне шедевром. Вот опять-таки, роман Веркина «Остров Сахалин» мог вызвать интерес на фоне полного отсутствия свежих идей антиутопических. Мне показалось, что сколь бы ни была широко обсуждаема эта книга, и сколь бы отдельные авторы, как Николай Караев, ни находили в ней десятых, двадцатых и тридцатых слоев, мне кажется, что Веркин, прежде всего, пишет довольно стертым языком. У него хорошая подростковая фантастика, она и была хорошей подростковой фантастикой, типа «Звездолета с перебитым крылом», такой несколько модифицированный, несколько усовершенствованный Крапивин. Но, к сожалению, «Остров Сахалин» не показался мне шедевром, прежде всего потому, что мне временами, несмотря на все сосредоточие ужасов, которое там расписано, мне было скучновато это читать. То есть антиутопии Сорокина в свое время, может быть, они были и слишком омерзительны по фактуре, но они, по крайней мере поражали какой-то дерзостью, новизной и некоторым действительно мистическим духом, духом ужаса. В частности, «Красная пирамида», как к ней не относись, но это рассказ первоклассный. А Веркин, мне кажется, здесь элементарно не хватает какой-то принципиальной новизны, новизны позиции, новизны языка, при том, что Веркин, он вообще, мне кажется, человек очень обидчивый, мне бы хотелось ему сказать, чтобы он на меня не обижался, он по-своему замечательный писатель, но он писатель не того класса, чтобы можно было говорить о литературе Веркина, о том, что появилась новая литература. Вот литература Сорокина есть, она узнается по двум абзацам. Может быть мне кто-то на это возразит, что литературы Быкова тоже не существует, очень может быть, но вот Быкову так повезло, что он пробрался на телеканал Дождь и оттуда может себе позволить обгаживать более талантливых коллег. Вам понравилось? Спасибо, продолжим.

Продолжим, но надеюсь, не только обгаживать, но, может быть, что-нибудь…

Нет, ну и хвалить, мы же выделили всех этих десять авторов, для любой литературы это очень хорошо. Много ли мы можем назвать в сегодняшней американской литературе первоклассных писателей? Кроме Кормака Маккарти и Стивена Кинга, кстати, не на ком глазу отдохнуть, последний Франзен тоже очень скучный. Так что нам еще повезло.

Я тогда продолжу то, что мне в голову взбредает спрашивать у вас. Говорили о фантастике, Лукьяненко упомянули. А Дмитрий Глуховский?

Вот Дмитрий Глуховский, понимаете, «Метро» это был замечательный замысел, замечательно придуманный мир, который мне показался очень стерто написанным и полным штампов, но это идея, по-своему замечательная. Что касается «Текста», то грешным делом, я немного не понимаю ажиотажа вокруг этой книги, мне кажется, что это хороший такой неонуар честный, но давайте подождем, когда Глуховский напишет новую книгу, с новым героем. Для того, чтобы попасть в пятерку или в десятку писателей десятилетия, нужно иметь за душой хотя бы несколько таких книг, как «Текст», и желательно, чтобы они были разными, как вот разные абсолютно все книги у Алексея Иванова, очень разные все три книги у Водолазкина, довольно разные, при наличии общих черт, все книги Пелевина, потому что он каждый раз осваивает новую реальность и жизнь худо-бедно продолжает меняться, и пусть на уровне фельетона, но какие-то детали у него становятся новыми. Мне все-таки хочется дождаться следующего романа Глуховского, и тогда уже, может быть, о нем говорить как действительно о главном писателе, скажу так, двадцатых. Потому что двадцатые только начались, и понимаете, они не будут скучными, как десятые, или ровными, как нулевые. Двадцатые будут бурными, ревущими, и за это время мы прочтем много хороших книг и напишем, что самое ценное.

Здесь не могу все-таки, я уже вас спрашивала, может быть, еще раз спрошу, вернее, не я спрашивала, зрительница наша спрашивала на нашей с вами «Прямой линии». Про антиутопии заговорили, Татьяна Толстая?

Татьяна Толстая в последнее время выбрала совершенно другой формат писательства. Она анонсировала новый роман, но нового романа нет. Впрочем, может быть, его анонсировали издатели, мы не знаем. Татьяна Толстая пишет в жанре блога, это другой жанр, у блогеров свои фавориты, свои критерии. Есть замечательные блогеры, например, Джон Шемякин, пожалуйста. Это другой жанр, мы пока говорим про книжки, про писателей, которые все-таки пишут романы. Татьяна Толстая в своем жанре замечательна, новых рассказов у нее нет. К эссеистике она, по-моему, тоже охладела, ну, скажем ей, так сказать, счастливого пути в литературу, может быть, она вернется в нее. Но пока, мне кажется, она идет по стопам Юрия Олеши, которому надоело писать просто литературу, и он стал писать розановские такие фрагменты, получилась замечательная «Книга прощания». Жанр блога почтенный жанр, он совершенно не плох, и может быть, очень многое великое в литературе будет делаться теперь в нем.

Пока вот мы совершенно не отметили одну жанровую инновацию важную. Я уже говорил о том, что реализм просто в шестидесятые годы в Америке раскололся, на реализм магический, на фэнтези и фантастику, и на документальный жанр, условно говоря, на новый журнализм, пионером которого был Том Вульф, но и Трумен Капоте, конечно, с гениальным романом In Cold Blood, вот у меня даже значочек. И конечно, по этим двум путям литература с тех пор и шла. Вообще так устроена эволюция человечества, что она все время идет по двум дорогам, она диверсифицируется, условно говоря, на элоев и морлоков. Появляются либо фэнтези и фантастика, или голимая беллетристика, полная беллетристика, ну как Апдайк, либо появляется такая фантастическая литература как Толкиен, «Гарри Поттер», Стивен Кинг, вот все такое. Роулинг, кстати говоря, у нее это отрефлексировано, она понимает, что можно сейчас писать либо нон-фикшн, либо фэнтези.

И вот мне кажется, что главное будущее русской литературы связано либо с фэнтези, но тут у нас пока застой, я сильной фантастики за последнее время не вижу, либо у нас будет очень мощный нон-фикшн. Нон-фикшн такого примерно рода, как Харари, или как Талеб, то есть это смесь социологии, медицины, психологии и экономики, вот такая новая антропология, скажем так, вот на этом поле будут интересные вещи. Я посмотрел большой список «Большой книги» этого года, там нон-фикшн просто преобладает, преобладает внаглую. Вот это, кстати, очень хорошая и очень показательная экспансия. Это не только жизнеописания, туда даже попал один сборник мемуаров. Это не только ЖЗЛ, мне-то уж грех роптать, это, по-моему, жанр очень перспективный, но это и воспоминания, и эссеистика, и научпоп. Так что главные прорывы в литературе двадцатых, мне кажется, будут связаны либо с исторической прозой о войне, когда наконец откроются архивы и можно будет писать о ней какую-никакую правду, либо с дискуссиями о будущем России, которые будут вестись в жанре нон-фикшн, кажется мне.

Вы прямо мой вопрос предварили, я как раз хотела спросить ваше мнение по поводу нон-фикшн, его как бы засилья и такого очень активного участия в нашей литературе.

Понимаете, Саша, дело в том, что вот эта экспансия, она на самом деле нормальна, потому что, вот тут я хочу важную действительно вещь сказать, смотрите, что было с литературным взрывом эпохи модерна. Условно говоря, XIX век, начало XX, взрыв модернистской литературы во всем мире, он же был подготовлен, как минимум, четырьмя вещами. Он был подготовлен марксизмом, ницшеанством, Дарвином и Фрейдом, вот эти четыре автора нон-фикшн подготовили взрыв модерна, подготовили феномен модерна. Кстати говоря, одна из первых Нобелевских премий по литературе была присуждена Бергсону, который ни с какого боку не писатель, то есть он очень классный писатель, но он не беллетрист, назовем это так. Значит, целая компания писателей, которые не писатели, публицистов, экономистов, биологов, которые открыли основание нового мира, не в последнюю очередь и Эйнштейн, потому что Маяковский, например, говорил, я должен изучить Эйнштейна, не может быть, чтобы хороший физик мне этого не растолковал, я буду ему платить двойной паек. Но безусловно, и Эйнштейн, хотя уж он-то ни с какого перепугу не писатель, и Бергсон, и Фрейд, и Ницше, подготовили революцию в сознании, которая дала Улисса, которая дала Драйзера, которая дала даже Джека Лондона, потому что без Ницше никакой «Морской волк» не был бы написан, Волк Ларсен пересказывает Ницше своими словами, правда, пересказывает очень плохо. Там же интересная фигура не Волк Ларсен, интересная фигура Хэмфри Ван-Вейден, понимаете, человек, с которым это все происходит. Я вам больше скажу, никакой Горький без Ницше не получился бы, потому что, как совершенно справедливо замечает Илья Кормильцев, усищи свои он отрастил в подражание своему кумиру. Если почитать поэму Горького «Человек», чудовищное произведение, но видно, что там все корни в «Заратустре», он сосет оттуда, как растение из горшка, все абсолютно понятно. Поэтому, может быть, сегодняшняя «Антихрупкость» Талеба, в переводе того же Караева, тот же Харари, те же сегодняшние социологические, экономические, публицистические труды в диапазоне от Сонина до Кругмана, может быть, они сегодня…

Александр Эткинд, ваш друг, с «Природой зла».

Эткинд Александр, да, один из моих любимых авторов. Эткинд, кстати, в последнее время стоит на позициях такой новой аскезы, он утверждает, что производство придется, хочешь-не хочешь, сворачивать, потому что человечество вышло на самоубийственный дискурс абсолютно. Нам придется, если не по Грете, то по следам коронавируса придется все равно сокращаться, потому что мы понимаем, что экспансия прогресса, она ведет к каким-то необратимым последствиям, к каким-то возвратным токам довольно серьезным. Видимо, придется возвращаться. Я не могу сказать, что Эткинд прямо сейчас как-то вот влияет на художественный дискурс, хотя вот Марк Липовецкий, например, влияет очень сильно. Думаю, что и Эткинд влияет, потому что я вот совершенно не скрываю, что «Орфографию» я писал под сильным влиянием «Хлыста», его ключевой книги. Для меня несомненно, что такие авторы, как например, Сергей Ушакин, которые пишут в Принстоне новую историю авангарда и создают новую антропологию, такие авторы как Марк Липовецкий, в том числе, такие авторы, как Жолковский, который продолжает работать очень усиленно и успешно, они создают базу нового знания о человеке. И с учетом этого нового знания у нас появится и новая литература, потому что литература, она же всегда возрастает на плодородном гумусе научных теорий. Тем более что видите, тут тоже важно дополнить, самые точные мысли, как писал Лакшин, русскому человеку приходят на пороге. Вот, наверное, сегодняшние судороги мира, а он испытывает явные судороги в связи с экспансией ислама, в связи с экспансией беженцев, в связи с последними судорогами старого мирового порядка, такими как «брексит», как тот же путинизм, в конце концов, мы наблюдаем довольно радикальное переустройство общества. Модерн уже не удалось бросить в топку новой мировой войны, а пандемия, мне кажется, как раз послужит к усилению модернизма, потому что в первую очередь это даст огромный импульс биологии.

Вот есть ощущение очень масштабной мировой ломки, в которой мы сегодня живем, одним из следствий этой ломки станет биологическая революция. Человек станет либо привязан очень плотно к носимым технологиям, как мы с вами к айфону, либо станет киборгом с половиной измененных органов, напечатанных на 3D принтере, либо научится телепортироваться и телепатироваться. В общем, каким-то научится вещам, которые вчера казались фантастическими. Вот биологический прорыв и станет главной темой, а люди, которые больше всего озабочены геополитикой, реал-политикой и ценами на нефть, ничего не поделаешь, это люди вчерашнего дня. В их понимании жизни есть как бы своеобразный романтизм, но как же они, господи боже мой, надоели, так и хочется им сказать словами Юлия Кима — «легалите», «этерните», «фротерните», «уходите»… Ну, устали.

Спасибо. Теперь вопрос, который звучит в связи с тем, что список, в котором вы приняли непосредственное участие, в нем нет Захара Прилепина, многие спрашивают, почему.

Потому что для меня нет Захара Прилепина, вот и все. Понимаете, вот в литературе бывает борьба, а бывает игнор. Мне кажется, попасть ко мне на игнор гораздо как-то менее приятно, чем попасть в мои оппоненты. Есть некоторое количество писателей, которых по причине их душевной болезни или их поступков, несовместимых с моим представлением о человеке живом, я игнорирую. Меня регулярно о них спрашивают, там их человек пять есть, я их игнорирую. Мне кажется, что чем меньше мы их упоминаем, тем лучше будет атмосфера, по крайней мере, наша. А ведь очищать собственную атмосферу это и есть, по-моему… Захару Прилепину нужно меня упоминать, это для него такой пиар, он, упоминая меня, как бы попадает в поле света и за этот счет приподнимает интерес к себе. Мне не нужно его упоминать, мне славы абсолютно хватает и не славы Суркова, а личной славы, поэтому как-то у меня нет ощущения, что о нем нужно упоминать. Давайте придерживаться все-таки некоторой гигиены, как называется один из лучших рассказов Петрушевской. Тем более, находясь на карантине, вообще надо заботиться о чистоте воздуха. Ну давайте еще о Никите Михалкове поговорим, о Бесогоне, давайте разберем Дмитрия Киселева, давайте поговорим о том, надо ли красть серебряные ложечки, масса есть вещей.

Другое дело, что вот мне сейчас пришел вопрос, почему я не упоминаю, например, Сергея Самсонова. Потому что Сергей Самсонов лучшее, что написал, написал за пределами этого десятилетия. Его «Аномалия Камлаева» могла еще рассматриваться как обещание, но роман «Держаться за землю» это так плохо, подробный разбор сделала Елена Иваницкая, один из лучших критиков, мне кажется, здесь не о чем говорить. Вот такая, казалось бы, мощная европейская передряга, всеевропейская, как украинская коллизия, но ни разу не будучи в Донбассе написать об этом такой ходульный роман, как «Держаться за землю», тут же получивший премию «Ясной поляны», по-моему, это просто очень плохо написано. При том, что Самсонов работает в интересном дискурсе, он как бы работает в таком синтезе Александра Миндадзе и Андрея Белого, авторов очень далеких. Хотя я Миндадзе в недавнем интервью спросил, влиял ли на него Белый, и он сказал: «Скорее всего, да, я его люблю, но неосознанно». Андрей Белый великий прозаик, великий революционер в этом жанре, его ритмическая проза далеко не единственное его изобретение. Но вот ритмическая проза, Леонид Зорин, царство ему небесное, в последний год тоже ритмическую прозу писал, вообще поиск такого ритмического синтеза перспективная штука.

Но то, что сделал Самсонов, мне кажется, просто очень плохо. Он может писать гораздо лучше, я в этом абсолютно убежден. Когда он напишет великую прозу, а не тот ужас, который он до этого написал, о войне, например, будет очень интересно.

Илья Бояшов тоже очень интересный писатель, но все лучшее он тоже написал за пределами этого десятилетия, в частности, «Путь Мури» или «Белый тигр». Все это было написано до, а это десятилетие ― десятилетие вырождения, давайте это признаем.

Прилепин же тоже подавал определенные надежды, во всяком случае, свой путь он довольно прозрачно отрефлексировал в лучшем, на мой взгляд, своем романе «Черная обезьяна». Он и предположил, что с ним это произойдет, что эта черная обезьяна его съест. Давайте, наверно, хотя бы из милосердия дистанцируемся от этого ужаса.

Поняла, хорошо. Так, с Прилепиным понятно. Вы говорили, что Петрушевская заслужила «Нобеля». Почему?

Да, я так считаю. Прежде всего потому что она обладает колоссальной изобразительной силой и подлинно женским зрением, которое не останавливается ни перед чем. Она позволяет себе видеть жизнь, как она есть, и видеть ее в очень жестоких, очень страшных проявлениях. Мне кажется, это замечательно. Не говоря уже о том, что у нее абсолютно универсальное дарование. Она умеет жесткий натурализм, умеет страшную андерсеновскую сказку, умеет сатиру, умеет поэзию. Она абсолютно синтетически одарена и, как сказано у Пастернака о Цветаевой, носится над трудностями ремесла с великолепным техническим блеском. Мне кажется, она пример технического блеска. Уж конечно, при всем моем уважении к нобелиатам последнего времени, если сравнивать с ними Петрушевскую, то это сто очков вперед. Даже с Бобом Диланом, потому что она тоже пишет очень хорошие песни.

Я как раз вспомнила Боба Дилана и подумала, что да, она и музыкально еще одарена.

Могла бы вполне с ним выступать на одной сцене и не постыдилась бы.

Надеюсь, она вас услышит.

А если и не услышит, какая разница.

Мы ей передадим.

Найдутся добрые люди, передадут.

Мы передадим.

Да.

Дима, тут был вопрос, куда потерялась, почему вы не упоминаете Дину Рубину?

Это очень горько тоже говорить, но лучшие произведения Дины Рубиной остались в девяностых годах или, по крайней мере, в нулевых. «Синдикат» был последним текстом Рубиной, который выдерживал сравнение с ее ранней прозой. То, что она пишет сейчас, может быть, ей или с рыночной, или с репутационной точки зрения лучше писать эти многотомные романы типа «Наполеонова обоза» или «Русской канарейки». По-моему, она совершенно не умеет этого делать, по-моему, ее жанр ― маленькая повесть или рассказ.

По-моему, последние произведения Рубиной, в особенности эти три тома «Русской канарейки» просто не выдерживают никакой критики. Это даже не с точки зрения фактической достоверности, потому что там и достоверности-то, в общем, никакой нет. Это фентези, да и вообще зачем прозу судить только правдоподобием? Это просто очень, по-моему, водянисто написано, не говоря уже о том, что слишком пафосно. Это не уровень Рубиной. Мы знаем другую Рубину ― автора повести «Камера наезжает», или автора ее блистательных ранних рассказов, или автора того же «Синдиката», или «Вот идет Мессия!», когда ее отношение к новой стране проживания было очень далеко от идиллического, не знаю, как сейчас.

Мне кажется, что та Рубина была интереснее. Новая Рубина… Мне кажется, перелом произошел на «Высокой воде венецианцев». Началась какая-то довольно кисейная проза, довольно дамская. Это для меня очень огорчительно. Понимаете, а если все время всем нравиться, если все время говорить вещи, которые всем нравятся, то зачем тогда вообще рот-то открывать? Понимаете, у нас и так полно писателей или критиков, которые говорят вещи, приятные всем. Они сидят в своих песочницах, обсуждают свою тусовочку. Я в литературной жизни никак не участвую, поэтому мне, собственно, и не о чем особенно говорить.

Мне очень жаль, что, скажем, Дмитрий Данилов целиком ушел в драматургию. Мне было бы интересно почитать его прозу, сравнимую с романом «Горизонтальное положение», такую горько-минималистскую. Но драматургия его меня интересует гораздо меньше, и потом, мы выбираем именно прозаиков, а не драматургов. Поэтому, к сожалению, перечислилось то, что перечислилось.

Понятно. Скажите мне еще, пожалуйста, вы говорите, что в последние десять лет ничего такого яркого, нового, принципиально нового…

Вы бы лучше меня, Саша, спросили, потому что ваше выражение лица как раз это подсказывает, да, прелестная женщина должна задать прелестный вопрос о том, почему тема любви практически отсутствует в нынешней прозе. Ее нет.

Стоп! Подождите, дайте спрошу. Сами спросили, сами отвечаете.

Да, Дима, кстати, а почему совсем нет темы любви?

Подождите, спросить-то дайте уже, в конце-то концов.

Спрашивайте, спрашивайте.

Дима?

Да?

Куда ушла любовь?

Эта проблема не пустая, потому что, понимаете, качество писателя проверяется тремя вещами всего: как он умеет пугать, просто прослезить или насмешить ― это полдела, а качественных триллеров у нас практически нет, таких, чтобы я боялся. Сколько бы я ни перечитывал Гофмана, мне страшно. У Петрушевской есть очень страшные тексты, но я не могу сегодня назвать ни одного профессионального пугателя. Триллеров нет. Еда ― это тоже мощная проверка писательского дарования. Если человек не умеет качественно описать еду, то где уж ему замахиваться на секс? И, конечно, эротика.

Это три вещи, которые проверяют писательское ремесло, мастерство. Это все очень хорошо умел делать Александр Кабаков, царствие ему небесное. То, что он умер, лишний раз показывает, что у нас будут большие проблемы с триллерами, с аппетитной едой и возбуждающим сексом.

Мне кажется, здесь проблема в том, что новая антропология предполагает новое отношение к эротике. Еще эти людены, этот новый сформировавшийся биологический вид не окончательно сформулирован, не окончательно сформулировал сам себя, как мне представляется. Поэтому первая такая работа за последнее время ― это, как мне показалось, роман Максима Сонина, это сын Константина, молодой совсем писатель, «Письма до полуночи». Там есть эротическая проблематика, тем более он про школьников, тем более он про 57 школу. Это неровный роман, не все в нем хорошо, но это, по крайней мере, попытка осознания новой сексуальности, такая первая за долгое время. Он очень молод еще.

Мне кажется, что этому новому человеку немножко как-то не до секса. Секс вообще не главная проблема в его жизни, он перестал быть проблемой, он перестал быть главным и перестал быть вообще такой точкой стремления, может быть, потому что современный человек гораздо более, что ли, виртуализован. Он привык к такому виртуальному общению, секс ему просто не нужен, потому что ему проще посмотреть порносайт, мне кажется, а вот выстраивать отношения с реальным человеком и, главное, жить с реальным человеком ужасно трудно.

Посмотрите, какие проблемы у всех на самоизоляции. Людям трудно просто быть рядом друг с другом. Это непредвиденная проблема. Они привыкли общаться в фейсбуке, а общаться с реальным человеком, который живет вот здесь, рядом, не так легко, с которым можно поскандалить. Реальный секс вообще, мне кажется, перестал кого-либо занимать. Молодых он занимает, но он не является для них поводом задуматься, это стало почти машинально.

Проблема же любви, мне кажется, как ни странно, снялась. Я очень мало сейчас читаю о любви. Из того, что мне присылают, большинство текстов не о любви. При этом есть замечательные молодые авторы: Дима Шишканов, Иван Чекалов. Они очень талантливые все, но они пишут не про любовь. Они пишут про что угодно, кроме этой темы. Почему? Это я не совсем понимаю. Наверно, потому что любовь возникает тогда, когда ты уже что-то понял про себя. А когда ты с собой не можешь разобраться, то любовь для тебя не более чем физиологическая такая разрядка. Так бы я сказал.

Вы давно читали что-нибудь о любви?

Сейчас сижу и как раз думаю. Честно говоря, даже в чем-то с нами соглашаюсь. Мне кажется, что сейчас общество волнуют какие-то эти проблемы глобальные.

Какие угодно.

Общее потепление, да, кризисы, вирусы, искусственный интеллект.

Даже воспитание детей больше волнует, чем любовь. Как-то она перестала быть значимой. Токарева в свое время, дай бог ей здоровья, замечательно заметила, что профессия героя перестала быть значимым фактором. Это действительно так, как она сказала, осталось две профессии: богатые и бедные.

Теперь перестала что-то значить еще и сексуальная ориентация героя или любовная ориентация героя, перестали что-то значить его сексуальные интересы. Стало значить что-то другое: скорость его реакции, допустим, может быть, его какие-то экономические правила. То, о чем снимает Дудь, «Силиконовая долина». Героев этого его фильма про Силиконовую долину можно себе представить в постели? Мне как-то даже не интересно это было бы. Да и зачем, когда можно вот так пообщаться?

Мы про русскую литературу говорим или все-таки про мировую чуть-чуть?

Русская литература, к сожалению, отражает все общемировые тенденции. Россия ведь при всех попытках ее изолировать как-то не изолируется. Понимаете, если говорить, какая есть у России проблема, которой нет у остального мира, безусловно, одна такая проблема у нее есть. Двадцать лет она живет в ситуации, когда ее развитие искусственно сдерживается, когда на ее пути стоит маленький жилистый человечек, который думает, что если он уйдет с этого пути, страна улетит в бездну. Его очень жалко, это, знаете, как безумец тоже в маленьком жилистом кулачке удерживает, как ему кажется, нити, на которых привязаны созвездия. Если он отпустит кулак, они разлетятся.

И вот он стоит вот так, все думают, что это кататонический ступор. Нет, это мания, очень опасное убеждение, он стоит и в кулаке держит эти ракеты. Ему нельзя ни лечь спать, ни пойти есть, ни отлучиться в уборную. Он все это проделывает только под надзором и по огромному требованию, потому что он удерживает мир от распада. Понимаете, страшная штука. Рассказал ― и даже у меня, человека с эмпатией, руку свело от этого.

Вот так и здесь, понимаете, Путин думает, что он удерживает Россию от смерти, а он ее удерживает от жизни. У нас есть вот эта проблема, у нас на пути стоит один человек, после этого начнется нормальное развитие со всеми его проблемами, но мы уже привыкли. Знаете, как привыкаешь жить на карантине, уже страшно выйти на улицу. И многим из нас страшно. Все повторяют: «Если не Путин, то кто?». Да кто угодно, просто это будет жизнь. Но многие воспринимают жизнь как смерть, а любовь как грех, а литературу как развлекуху.

А как связано это все с литературой, подождите? Человек, удерживающий мир в своих руках.

Если мир не развивается, какой вы хотите литературы? Какая была в России литература в 1850 году? Да никакой, Гоголь попытался заглянуть дальше и сошел с ума, потому что не находил подтверждения своим загадкам. Он почти обо всем догадался, но он не видел вокруг себя этих новых людей. Пришлось ждать «Обломова», тургеневского романа и так далее, Гончарова, Писемского. А он все это видел заранее, но сошел с ума, задохнулся, как рыба на песке.

По-моему, мы говорим до 17:45. Если нет, я готов с вами трепаться еще хоть столько же, потому что…

Еще можем немного.

Немного можем.

Дело в том, что литература, понимаете, ― это зеркало. Она не может отразить то, чего нет. Когда будет развитие событий, тогда да, но если люди видят только в прошлом свой идеал, то о чем же здесь говорить? Когда они лозунгом «Можем повторить» описали полностью все свое мировоззрение. Да мы повторяем седьмой век, сколько можно повторять? Давайте уже разомкнем эту циклическую структуру как-нибудь, потому что все эти споры начиная с 1860-х годов переспорены многократно. Мы бесконечно удивляемся: «Ах, как в яблочко попал Щедрин!». Да если бы Щедрин узнал, что его книги до сих пор актуальны, он покончил бы с собой, понимаете?

Дима, я думаю, может быть, нет сейчас в литературе любви, значит, не нужна? Вы же говорите, что литература ― это зеркало. Значит, что-то нужно другое. В чем такая серьезная проблема?

Видите, какая серьезная штука. Я наблюдаю же этих новых людей, я действительно говорю, что новое поколение людей уже с нами. Этим школьникам я преподаю, и, действительно, любовь их не особенно волнует. То есть они, конечно, придают ей значение, но, может быть, мне один школьник недавно сказал: «Дмитрий Львович, какая любовь? Мир летит в бездну, а вы тут со своими мещанскими сказочками». Я говорю: «Вот посмотрите, какая страшная проблема для Тургенева, „Русский человек на рандеву“, как это формулирует Чернышевский. Слабость мужчины»… Какая слабость мужчины? Какая сила? О чем вы говорите? Тут через полгода не будет вообще ничего.

Это возможно. Видимо, люди чувствуют, у них есть какие-то эсхатологические предчувствия. А может быть, просто действительно новые проблемы и новые вызовы, перед которыми мы стоим, настолько серьезны, что, видимо, по сравнению с ними любовь уже никого не колышет. Вопрос стоит о самом выживании. Может быть, пандемия ― это лишь одно из проявлений этого. И такая страшная мысль меня иногда посещает: может быть, эта болезнь ― это всего лишь свойство, метафора человека, такая метафора мутации. Пора создавать, может быть, какую-то партию «Переболевшая Россия», потому что переболевшие люди будут отличаться.

Видите, Россия сегодня, контролируемая… Очень большое сходство. Мы сидим на карантине, боясь выйти на улицу. Если мы выйдем, да, мы, скорее всего, переболеем. Но мы продолжим жить. А если мы будем сидеть и дальше в норе, мы, может быть, уцелеем, но во что мы превратимся? Это метафора сегодняшней России. Россия вся на карантине. Сидеть дальше при Путине ― это значит гарантированно уберечься от всех вызовов XXI века, но и уберечься от жизни, понимаете? Самые счастливые люди ― это мертвые, у них уже никаких проблем нет.

Поэтому боюсь, что метафора карантина самая страшная. Именно поэтому о карантине никто и не пишет, потому что страшно, понимаете, страшно трогать эту тему. Переболеть значит приобщиться нового опыта, но это может оказаться очень страшным, а может оказаться и смертельным. Это мы понимаем. Другой вопрос, как долго мы еще на прежнем запасе, на запасе XX века сможем сидеть по своим холодильникам и обсуждать «Зулейху», как долго нас еще на это хватит.

Дима, да, у нас не так много времени, но все равно спрошу. Вы говорите, что о карантине никто не пишет, страшно. А о чем бы вы написали сейчас?

Так вот, я и пишу, собственно. Правда, сейчас выходит пьеса Водолазкина о карантине, но это, я думаю, это другой все-таки жанр, это трагикомедия. Правда, он так прочел фрагмент на нашей с ним встрече, и там он говорит о том, что иногда надо искусственно прекратить бег на месте. Но это тоже не очень хорошо. Понимаете, ну прекратим мы этот бег на месте, а альтернатива ему какова? Сидение на месте? Если альтернативой ему будет полет, ради бога, но сидение на месте, мне кажется, альтернатива уж сомнительная. Это я хорошо сострил, эту фразу надо бы куда-нибудь вынести в заголовок.

Теперь что касается того, о чем бы написал я. Я пишу роман, который никакого отношения не имеет ко всем моим предыдущим книгам, который на совершенно новом материале, на другом языке, о других людях, на другую тему. И главное, он о том, чего еще не было, что мы еще только-только начинаем понимать. В каком-то смысле он именно об этой антропологической революции, но он мне еще самому так неясно рисуется, я с наслаждением работаю, но представить, что получится, я пока не могу.

Это очень масштабная книга, очень серьезная. Я могу не справиться, может быть, у меня не получится. Но если получится, это будет нечто великое, так мне кажется. Если даже этого никто не поймет, Саша, вам понравится, это я вам обещаю.

Я буду ждать с нетерпением. Думаю, что я не одна такая.

Вы лучшая. Спасибо! Пока!

Всего доброго, спасибо большое! С нами был Дмитрий Львович Быков, пытались говорить о последних десяти годах русской литературы. Я Александра Яковлева, по-моему, было очень интересно, много нового, по крайней мере, я для себя узнала. Всем спасибо! Оставайтесь на Дожде.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.